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 Romançal (Langue romane standard)

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 14 Jan 2013 - 23:05

Aller, marcher, c'est pareil: même la voiture marche...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 14 Jan 2013 - 23:12

Patrick Chevin a écrit:
Aller, marcher, c'est pareil: même la voiture marche...
Et comment traduis-tu : «Je n'ai plus de voiture; pour aller quelque part, je dois marcher» ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 14 Jan 2013 - 23:12

bah faudrait pouvoir différencier "je marche dans le désert" et "je vais dans le désert"
ou alors on traduit "marcher" par "piéter"

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Anoev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 14 Jan 2013 - 23:18

Patrick Chevin a écrit:
Aller, marcher, c'est pareil: même la voiture marche...

Pas tout-à-fait, quand même :

marcher, c'est "aller à pied" pour un animal (humain compris) ; "fonctionner" pour un appareillage.

aller, eh bien, c'est

*se déplacer, quel qu'en soit le moyen : à pied, en véhicule, monté sur un animal
*convenir
*se porter (bien : ça va ?).

En psolat, j'ai ir pour aller (se déplacer) et andar pour marcher (mettre un pied devant (ou derrière : à r'culons) l'autre, plusieurs fois).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 14 Jan 2013 - 23:20

Djino a écrit:
ou alors on traduit "marcher" par "piéter"
Ou aller à pied, comme l'espéranto piediri. Piéter a un sens plus ambigu: en uropi, par exemple, le verbe podo, qui dérive de pod, pied, veut dire donner un coup de pied.
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 14 Jan 2013 - 23:35

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Aller, marcher, c'est pareil: même la voiture marche...
Et comment traduis-tu : «Je n'ai plus de voiture; pour aller quelque part, je dois marcher» ?

IR: Estoi sen karro (viatura) ; para ir (andar) a algun lugar, devo kaminar / ir (andar) a pie...

Par contre en portugais andar et caminhar sont synomimes : "vou andando / caminhando / a pé..."


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 15 Jan 2013 - 1:18, édité 2 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 1:16

Silvano a écrit:
Ou aller à pied, comme l'espéranto piediri. Piéter a un sens plus ambigu: en uropi, par exemple, le verbe podo, qui dérive de pod, pied, veut dire donner un coup de pied.
Je suppose qu'on ne dit pas "podplago" alors, à la manière de l'espéranto?
Et donc, comment dit-on "marcher à pied" en uropi?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 1:50

Moui, andar irait peut-être mieux, c'est jusqu'il n'y a qu'en italien et sarde qu'on dit comme ça...

Sinon, pour "marcher", on peut trouver d'autres mots comme "caminar", "marchar", etc.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 3:42

Nem, mis à part le sens des verbes qui est parfois un peu "élastique", la forme "andar" se retrouve en italien, espanhol, portugais, en occitan/catalan sous la forme "anar" et en français, sous la forme "aller"... Ça fait pas mal, non ?

Mais c'est vrai qu'en portugais, ça veut aussi dire "étage" (et "allure")... y a aussi des dérivés comme "andaime" (échafaudage), "andamento" (cours, déroulement), "andanças" (voyages), "andarilho" (voyageur) ...

Le verbe "andar por" peut aussi signifier "passer par": todos os lugares por onde andou...

En fait nous avons trois racines pour "aller(/marcher/passer)":

vader > il va / ele vai
andar > il alla / ele andou
ir > il ira / ele irá, ía. iría...


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 15 Jan 2013 - 3:54, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 3:54

Djino a écrit:
Je suppose qu'on ne dit pas "podplago" alors, à la manière de l'espéranto?
Et donc, comment dit-on "marcher à pied" en uropi?
Donner un coup de pied : podo
Coup de pied : podad ou podiplàg (toujours le i ou le u du génitif pour les mots composés)
Marcher à pied : vado
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 3:58

J'en suis finalement arrivé au constat que, outre le fait qu'il n'interresse personne, ou presque, l'interroman est trop proche du portugais... Je m'en tiendrai donc dorénavant (doravante) / désormais (ormai) / à ce dernier. Ce sera certainement plus utile à la LRS...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 14:25

Je connais déjà l'espagnol, donc quand tu écris quelque chose en interroman, ça ne m'étonne pas plus que ça.
Mais le portugais, je connais assez mal.

Je pensais que le mot "aller" venait d' "ambulare" en latin, mais apparemment cette théorie est désuète et maintenant on considère le mot comme venant du latin vulgaire "alare" attesté au VIIe siècle, lui-même provenant d'une racine gauloise. Le français n'est pas le seul à l'utiliser, car on la trouve en franco-provençal (alâ/allar) et étrangement en frioulan (lâ) (étrangement parce que le romanche, qui lui est proche, utilise "ir").

Pour l'italien, le sarde, le portugais, catalan et espagnol, on trouve effectivement "an(d)ar(e)". Ce verbe n'a apparemment pas la même origine, car il viendrait soit d' "ambitare", soit "aditare", soit "ambulare" (via un latin vulgaire amnare). Personnellement, je trouve la thèse d' "ambitare" plus plausible.

Pour information, le verbe "aller" n'est pas à la base irrégulier, mais le résultat qui semble irrégulier en français est en fait une combinaison de différents verbes, dont "vadere" pour "je vais, tu vas, il va, ils vont".

Récapitulons :
- (io) vai
- (tu) vas
- (él, ela) va
- (nos) andam
- (vos) andais
- (éls, elas) van

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Dernière édition par Nemszev le Mar 15 Jan 2013 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 15 Jan 2013 - 15:21

C'est intéressant cette origine gauloise du verbe aller. Ça relativise l'importance du latin dans la formation du français et des autres langues latines ainsi que les cloisons entre les familles indo-europénnes, notamment celtique et latine, du moins pour ce qui est du vocabulaire, car pour la grammaire, j'ai tendance à vouloir la réduire au strict minimum, ce qui m'oblige à m'éloigner des langues latines...





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Anoev
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MessageSujet: Passé simple roman   Jeu 7 Fév 2013 - 15:00

Nemszev a écrit:
J'ai eu un peu de mal à créer un passé simple en LRS. Il est tellement hétérogène dans les langues romanes...
Celles qui étaient claires :
1sg -ai
3sg -á
3pl -aren

Mais pour les autres, on a certaines formes en -ar+désinence ou -ast+désinence, et pour la 1pl il y a une préférence pour une forme qui ressemble trop à la forme du présent (cantamos en espagnol, ce sont les deux). Bref, il va me falloir du temps... Razz

À titre de simple indication (ce n'est pas un conseil, pas même une suggestion), voici le prétérit psolat, pour lequel j'ai impudemment pompé sur le latin :

-ri-rimos
-ris-rites
-rit-rint

À titre de comparaison :

-(V)I-(V)IMVS
-(V)ISTI-(V)ISTIS
-(V)IT-(V)ERVNT
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Djino



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 15:17

Moi je trouve que le preterit espagnol est une bonne synthèse de celui des autres langues romanes. je ferais:


-aste

-amos
-astes
-aron

[tr]
FrançaisEspagnolPortugaisItalienRoumainCatalan
-ai-ei-ai-ai
-as-aste-aste-asti-ași-ares
-a-ou
-âmes-amos-amos-ammo-arăm-àrem
-âtes-asteis-astes-aste-arăți-àreu
-èrent-aron-aram-arono-ară-aren

Mais plutôt que de faire un gros mélange équitable de toutes, je pense qu'il vaut mieux mélanger les langues romanes proportionnellement à leur importance


Dernière édition par Djino le Jeu 7 Fév 2013 - 23:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 18:32

Djino a écrit:
Latin
vulgaire
Latin
classique
-ai-avi
-asti-asti
-at-avit
-ammos-avimus
-astes-astis
-aront-arunt

Pour le latin vulgaire, j'sais pas, mais pour le classique, j'vois plutôt ça, confirmé par cette page de Ouikipédia.

Quelles sont tes sources ?
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 19:37

Djino a écrit:
Moi je trouve que le preterit espagnol est une bonne synthèse de celui des autres langues romanes. je ferais:


-aste

-amos
-astes
-aron

Mais plutôt que de faire un gros mélange équitable de toutes, je pense qu'il vaut mieux mélanger les langues romanes proportionnellement à leur importance
Sauf que le but de la LRS est justement de faire une synthèse de tout sans tenir compte de leur importance. Contrairement à toi, je n'utilise pas le latin vulgaire, qui selon moi est une forme reconstituée ou le latin, qui est très différent des langues romanes, mais j'ajoute deux langues pour bien représenter la diversité: le romanche (groupe rhéto-roman) et le sarde (groupe autonome).

L'espagnol est certes une langue très internationale, mais par exemple -aste est retrouvé dans moins de langues qu' -asti et -ó moins qu' -á.

Et ton tableau est faussé pour l'italien :

io parlai
tu parlasti
lui parlò
noi parlammo
voi parlaste
loro parlarono

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 19:46

Attention, vous mettez des terminaisons qui ne valent que pour la 1° conjugaison (verbes latins en -are).

En sambahsa, il y a : -im, -(i)st(a), -it, -am, -at, -(ee)r.
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 19:50

Oui, j'ai oublié de préciser. Merci Olivier.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 20:10

Anoev a écrit:
Pour le latin vulgaire, j'sais pas, mais pour le classique, j'vois plutôt ça, confirmé par cette page de Ouikipédia.

Quelles sont tes sources ?
Un vague souvenir de mes cours de latin. Si je me souviens bien, il y avait deux manières correctes de conjuguer. Tu as toi-même mis les "V" entre parenthèses dans ton message précédent, donc je supposais que tu étais au courant.
Pour amare, on peut trouver "amavasti" et "amasti" à la deuxième personne du singulier. J'ai retrouvé ça sur ce site

Nemszev a écrit:
Et ton tableau est faussé pour l'italien
Merci, j'ai corrigé
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 7 Fév 2013 - 23:01

Djino a écrit:
Tu as toi-même mis les "V" entre parenthèses dans ton message précédent, donc je supposais que tu étais au courant.

Malheureusement non je ne savais pas. Le V (mis entre parenthèse par mes soins) n'apparaît pas dans la troisième conjugaison (LEGI LEGISTI...) et la conjugaison dite "mixte" (FECI FECISTI... FECERVNT).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 8 Fév 2013 - 3:01

Chaque verbe latin a son radical du parfait qu'il faut apprendre (bien que je suis certain qu'Olivier y voie des règles Shocked ). Cependant, beaucoup de verbes du premier groupe ont leur radical en -av-.

Un de pires verbes est sans doute ferre (porter), dont le parfait est... tuli (et le participe passé, appelé supin, latum...)
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 8 Fév 2013 - 5:36

Test en LRS :

Io cantai
Tu cantasti
Él/Ela cantá
Nos cantamos
Vos cantastes
Éls/Elas cantaran

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 8 Fév 2013 - 14:10

Nemszev a écrit:
Nos cantamos

Comment on dit au présent d'l'indicatif, d'jà ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 8 Fév 2013 - 14:50

Justement, l'astuce c'est qu'on dit "cantam" au présent et "cantamos" au passé simple, mais bon je ne sais pas si c'est très naturel... Laughing

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