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 Romançal (Langue romane standard)

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 10:28

Je ne dis pas que c'est une bonne idée, mais ça ne rentre pas dans l'idée de cette langue-ci.

Tests de mots :
diccionario = dictionnaire
educacion = éducation
qualitat = qualité
jugador = joueur

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Dernière édition par Nemszev le Dim 10 Fév 2013 - 15:44, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 11:25

Faudrait voir en détail les règles fixées pour cette (future) langue.

Si ça m'parle, je peux toujours essayer d'y participer un peu. Sinon, je n'y participe pas et vous laisse tranquilles. Je ne peux pas faire mieux.
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 16:54

Il nous faut une methode par étapes, par exemple:

1- l'objectif (type de langue, interlangue/langue construite/simplifiée, sa finalité, son public)

2- inventaire et critique des projets existants (par rapport aux objectifs visés)

3- caractéristiques (phonétique/orthographe, source du vocabulaire, type de conjugaison, déclinaisons, pluriels, genres)

4- règles de fixation, possibilités de révision/correction, Nemszev arbitre? (Notre Schleyer / Landais / Boeree... Very Happy )

5- travaux pratiques par propositions de phrases et sélection du vocabulaire

Je suppose que les étapes 3 et 5 auront votre préférence, mais les autres aussi sont nécessaires...

Que pensad vos d'isso ? (Merde! je brûle les étapes...)

Question secondaire, le nom... Peut-être provisoirement "Langue Romane Standard" (LRS)...


Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 6 Déc 2012 - 19:29, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 19:19

C'est sûr que le 3 risque bien d'entraîner une belle foire d'empoigne.

Ce sera le GROS MORCEAU, en fait ; et ce sera bien plus que la conséquence des deux premiers points.

Le 4 ne doit pas être négligé non plus, car il porte en lui la souplesse de la langue.

Le 5, eh ben, c'est l'dessert, mais il ne doit pas être négligé non plus, car il permet de vérifier si l'édifice tient, en le mettant à l'épreuve. Ce serait ballot que, à cause d'une imperfection lexicale ou grammaticale, une phrase dans cette langue puisse être traduite et donne deux sens très différents, voire opposés.

LRS ? Sympa, ça me fait penser à "longs rails soudés". La langue qui relie les gens comme une longue ligne ferroviaire...
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 19:51

Nemszev a écrit:
(...)
Tests de mots :
diccionario = dictionnaire
educacion = éducation
qualitad = qualité
jugador = joueur

Le mot presidente est en portugais à la fois masculin et féminin (o presidente / a presidente), ce qui est nornal puisqu'il vient du participe de presidir (presid-ente)... Cela dit, l'Espagnol, et désormais le Brésil, depuis l'élection de Dilma Roussef, a la forme "presidenta"... Par ailleurs on trouve des formes comme computador (Bra) à côte de computadora (esp. amer.) et d'ordenador (esp. eur.)... Sans oublier les formes telles que O problemA, A modelO, O dentista, A dentista...

L'idéal serait d'avoir des finales en consonne auxquelles on rajoutrait un A pour le féminin (au besoin)...

EX. El Re > La Rea

Les articles sexués correspondant aux promoms personnels:

El / Els > EL / El(e)s
La / Las > Ela / Elas


Ainsi que les asexués / hermaphrodites:

Lo / Los > Elo ; Elos

El Re e la Rea son los Re(o)s, Elos forman lo Par Real... (la finale o est ici inutile)

Pour les autes pronoms personnels sujets, ceux proposés par Nemszev:

Io
Tu
Nos
Vos


Il nous reste a résoudre la question des masculins/féminins non sexués: diccionario / qualitad... Ils pourraient être optionnels (variant d'une langue à l'autre)... C'est d'ailleurs la solution qu'avait retenue une ancienne LAI: Romanova http://pt.conlang.wikia.com/wiki/Romanova
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 20:59

Je vous propose qu'on... sépare ce sujet en différents sujets. On aura alors le roman standard selon Patrick et celui d'Anoev.
Personnellement, j'ai toujours eu du mal à travailler en équipe.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 22:12

Sad

Il y aura forcément des interventions des uns et des autres et donc des répètes (comme dirait Anoev), et les deux fils (ou plus!) risquent d'évoluer en parallèles... et finir par se regrouper...

Commençons par le commencement: qui ça intéresse de travailler collectivement à une langue romane standard ?

(on peut changer le nom pour ouvrir une autre fil...)
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 22:23

Patrick Chevin a écrit:
Commençons par le commencement: qui ça intéresse de travailler collectivement à une langue romane standard ?

Ça veut dire quoi "standard" ?
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 22:26

@Clic: J'utilise la terminologie des typologistes. En gros, une langue qui possède les traits de la majorité des langues du groupe... Une sorte de moyenne entre les langues.

Bah si ça t'amuse de créer ta langue seul ou avec Anoev ou en t'inspirant de ce que je fais, libre à toi et tu peux poster ici. Mais au final, on arrivera bien à des langues différentes. Laughing
Ma langue est basée sur une technique de comparaison assez simple que j'ai mis au point... Après on aime ou on n'aime pas, mais ça peut donner une idée de ce qu'une langue romane standard pourrait donner. En gros, je m'inspire de ce qui est fait par certains typologistes mais en l'appliquant sur une langue en création.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 22:26

Nemszev a écrit:
Je vous propose qu'on... sépare ce sujet en différents sujets. On aura alors le roman standard selon Patrick et celui d'Anoev.
Personnellement, j'ai toujours eu du mal à travailler en équipe.

Moi aussi, tout du moins sur un projet de ce type. Il y a trop de conceptions divergentes. Du reste, je ne saurais apporter que des contributions de détail, pas des règles à "grande échelle" : pour ça, j'ai déjà à faire avec le psolat qui est une langue trop différente des langues romanes pour que j'y propose une règle.

Cela dit, je peux toujours proposer des mots par-ci par là, si j'arrive à assimiler la grammaire de cette nouvelle langue.

Patrick Chevin a écrit:
Cela dit, l'Espagnol, et désormais le Brésil, depuis l'élection de Dilma Roussef, a la forme "presidenta"...

Alors là, j'me pers en conjectures ! A presidente aurait été tout aussi bien. L'avantage des mots en -E est justement de pouvoir être épicènes plus facilement que les autres. Oh bien sûr, y a des exceptions, comme constitució (cat : F) ou guida (it : Epic.). Personnellement (et j'appuie bien su'l'mot), je suis assez rétif aux langues à deux genres F/M, c'est la porte ouverte à un joli paquet de décisione arbitraires.
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 6 Déc 2012 - 22:27

Dommage! Wink
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 0:28

Au sujet de "presidente" et les mots en "-ore", je pense que leur féminisation est un phénomène récent, certainement par analogie avec les autres féminins.

Bon, j'essaie de rassembler des infos sur les possessifs et d'en faire une "moyenne" :
Spoiler:
 

Voici ce que j'obtiens :

meu - mia - meus - mias
teu - tua - teus - tuas
seu - sua - seus - suas
nostro - nostra - nostros - nostras
vostro - vostra - vostros - vostras
lor (invariable)

Ces possessifs doivent être précédés d'un article défini et les deux doivent précéder le nom.
El meu nome = mon nom
La tua lingua = ma langue
Els seus amigos = ses amis
El nostro presidente = notre président
Las lor amigas = leurs amies

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Dernière édition par Nemszev le Ven 7 Déc 2012 - 3:04, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 0:40

Dans votre moyenne vous mettez aussi les créoles romans ?
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 0:53

Je crois que l'utilisation de la forme presidenta est à comparer à celle en français d'un mot comme la professeure, c'est-à-dire une immixtion du politique dans le linguistique...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 1:49

Patrick Chevin a écrit:
Je crois que l'utilisation de la forme presidenta est à comparer à celle en français d'un mot comme la professeure, c'est-à-dire une immixtion du politique dans le linguistique...
Alors que doctoresse est une forme tout à fait légitime? Et pourquoi alors aurait-on besoin d'un féminin pour pour prince, qui finit par un E et ferait un excellent épicène?
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 1:53

Patrick Chevin a écrit:
Je crois que l'utilisation de la forme presidenta est à comparer à celle en français d'un mot comme la professeure, c'est-à-dire une immixtion du politique dans le linguistique...

Oui, sauf que la presidente, du moins, je pense, n'aurait choqué personne, pas plus que "la ministre" chez nous ; alors que "la professeure" fait bizarre. Ça vient du fait que les mots en -e peuvent davantage être "épicénisables" (ça s'dit pas ? tant pis !) que ceux en -o ou en -a. On aurait pu garder "la professeur" ! après tout, on a bien "la chandeleur" !

Mais bon, j'vais pas enfoncer l'clou : on va dire (à juste titre) que j'me répète.

Silvano a écrit:
Et pourquoi alors aurait-on besoin d'un féminin pour pour prince, qui finit par un E et ferait un excellent épicène?

Merci Silvano : t'apportes de l'eau à mon moulin. Le problème avec les titres de noblesse (mais qui ne devrait pas être avec les corps de métiers), c'est qu'ils tirent leurs origine dans l'histoire. Même s'y avait des professeurs dans l'antiquité. J'ai tournicoté l'problème, y compris en aneuvien*, et je n'ai pas trouvé d'autre solution qu'une solution déséquilibrée, peut-être pas autant que celle des langues romanes, mais bon.
Citation :
La prince des Toolemnare a dormi pendant une centaine d'années, à une semaine près.

C'est vrai que ça pourrait marcher... mais pourquoi donc ça sonne si curieusement ? Alors qu'on s'est si bien habitué à "la ministre", alors que des ministres, y en avait du temps d'Henri IV (Sully).


*
La solution déséquilibrée, la voici:
 


Dernière édition par Anoev le Ven 7 Déc 2012 - 13:01, édité 3 fois (Raison : Faute de conjugaison)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 2:03

Clic a écrit:
Dans votre moyenne vous mettez aussi les créoles romans ?
Pas dans mon projet, parce que je trouve qu'il y a assez peu d'homogénéité entre les créoles et ils sont très éloignés syntaxiquement des langues romanes.
Moi, je me limite à 8 langues (éventuellement 10 maximum) pour ne pas avoir trop de boulot, mais je prends les plus répandues, les officiellement attestées et une dernière parce qu'elle se rapproche du latin et qu'elle forme une famille à part (le sarde).

Silvano a écrit:
Alors que doctoresse est une forme tout à fait légitime? Et pourquoi alors aurait-on besoin d'un féminin pour pour prince, qui finit par un E et ferait un excellent épicène?
Pour "princesse", je pense que ça venait simplement d'un manque de terme pour définir une réalité fréquente. Le terme "prince" avait d'abord le sens de "souverain, chef" (de "princeps", premier) avant de désigner le fils d'un roi.

Pour "princesse" comme pour "doctoresse", le dictionnaire semble mentionner leur naissance dans un usage familier, comme pour plaisanter. On leur a ajouté un suffixe grec -issa (-ice ou -esse en français, d'où acteur/actrice), car il n'existait visiblement pas de suffixe de féminin en latin et que le mot était invariable, mais qu'il fallait tout de même faire la différence.

príncipe (à ne pas confondre avec principio = principe) > princessa
doctor / médico > doctor(ess)a / médica

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 13:48

Nemszev a écrit:
... avant de désigner le fils d'un roi.

Ce qui n'est, même maintenant, pas toujours le cas : le prince Albert (MC) est le fils d'un autre prince (Rainier), et le président François Hollande est (co-)prince d'Andorre, de même que l'évêque d'Urgell.


Nemszev a écrit:
príncipe (à ne pas confondre avec principio = principe) > princessa
doctor / médico > doctor(ess)a / médica


En quelle langue on écrit princessa ? la future ?

J'ai princesa en castillan, catalan, galicien & portugais
principessa en italien
prinsessa en suédois (mais pour une langue romane, on r'pass'ra)
princeza en croate (cf ci d'ssus : itou)

Je n'ai gardé (de gougeules & de mes connaissances personnelles : faites le tri) que les plus ressemblantes. J'ai rien d'autre.

Par ailleurs, ça m'étonnera toujours (même si c'est du vrai, cette fois-ci), qu'on ait principio pour le principe (un concept, par conséquent, dont la neutralité s'accomoderait bien d'un -E) et principe pour un homme (dans pas mal de langues parmi celles énumérées ci d'ssus). Il pourrait y avoir, au contraire :

principe = principe (ben tiens !)
principio* = prince
principia* = princesse.

et on aurait même : principios* = princes
principias* = princesses
principi = prince(sse)s
principes = principes... pile-poil.


Nemszev a écrit:
Ces possessifs doivent° être précédés d'un article défini et les deux doivent précéder le nom.
El meu nome = mon nom(...)
Las lor amigas = leurs amies

Tu pourrais mettre « devraient » ou même « il serait souhaitable que... soient précédés... » ; pour une proposition pour une nouvelle langue ; ça ferait plus convivial et moins péremptoire. Avec une telle ukase, y va y en avoir qui vont prend'le large...

*On pourrait même se débarrasser du dernier -i-, mais bon, ça pourrait ne pas plaire.
°Souligné par moi.
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 15:10

Un humoriste populaire local dit "príncipa" (du masculin príncipe) au lieu de princesa...

LFN : prinse / prinsesa / la Prinse Peti (le Petit Prince)
Elefanto : prinso / prinsino / la Prinseto
InterRoman : prinsipe / prinseza / lo Pekeno Prinsipe (att: prínsipe / prinsípio!)



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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 15:56

Patrick Chevin a écrit:
Un humoriste populaire local dit "príncipa" (du masculin príncipe) au lieu de princesa...

J'étais vraiment pas tombé loin !!!

En psolat, j'aurais :

prinso, prinsos
prinsa, prinsas
Ep prinse*, prinses

Le psolat étant à-postériori, faut donc pas s'attendre à de l'exotisme, encore moins qu'avec l'aneuvien Rolling Eyes .
En contrepartie, les mots sont plus équilibrés qu'en aneuvien.


*Plutôt rare, le singulier, en fait.
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 17:02

Anoev a écrit:
En quelle langue on écrit princessa ? la future ?
Oui, j'ai fait une moyenne de la traduction du mot "princesse" dans mes 8 langues romanes et celle de "prince" et j'ai obtenu "príncipe" et "princessa". Seulement 3 langues utilisent une forme "prinç/ce" pour "prince" et seul l'italien dit "principessa".
Contrairement aux autres langues que j'ai faites, je trafique un peu moins les formes pour en faire quelque chose de plus régulier, je garde ce que je vois, même si dans des cas où j'hésite entre deux formes, je prends la plus facile et cohérente.

Citation :
Nemszev a écrit:
Ces possessifs doivent° être précédés d'un article défini et les deux doivent précéder le nom.
El meu nome = mon nom(...)
Las lor amigas = leurs amies

Tu pourrais mettre « devraient » ou même « il serait souhaitable que... soient précédés... » ; pour une proposition pour une nouvelle langue ; ça ferait plus convivial et moins péremptoire. Avec une telle ukase, y va y en avoir qui vont prend'le large...
Navré, j'ai écrit trop vite (pressé d'aller me coucher je crois) et j'aurais effectivement dû mettre "devraient".
Comme en italien et portugais, je conseillerais de laisser tomber l'article pour désigner des membres de la famille (meu padre, mia madre...).


Quelques mots:
agua = eau
libro = livre
can = chien
manjar = manger
botelia = bouteille

Un can manja els meus libros. = Un chien mange mes livres.
La botelia de agua = La bouteille d'eau

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 20:48

Le portugais fait précéder les possesssifs de l'article, bien qu'une certaine norme littéraire tend à le supprimer comme en espagnol:

Os meus livros > Meus livros / Mis libros

Par contre: Os meus / Los míos / Les miens (pronoms possessifs)

Pour le portugais, je préfère avec l'article et j'ai du mal sans, mais parce que je m'y suis habitué...

Sinon, je ne vois pas l'intérêt.

En LFN, au départ il n'y avait pas d'article devant le possessif, mais le problème venait de ce qu'il n'y a pas de différence entre les pronoms personnels (sujet/objet) et les possessifs, pas plus qu'entre la forme infinitive d'un verbe et le substantifs correspondant:

Me parla = je parle / ma parole

D'où l'introduction de l'article lorsque c'est nécessaire: la me parla = ma parole

Au pluriel, pas de problème: Me parlas = mes paroles

---

IR:
agua
libro
can
manjar* / comer (comida/comedor/comestible...)
botelia

Un can manja/come mis libros. (los mios)
La botelia d'agua.

*manjar existe en portugais avec le sens d'un bon repas et comme verbe dans la sens de comprendre...

Il semble que la LRS tende à se rapprocher des langues ibériques (esp/por/cat)...

On pourrait l'appeler l'esporcat ! Very Happy


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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 23:11

Question d'affinité : je préfère comme en français & espagnol (sans article) à comme en italien & portugais (article précédant le déterminatif "possessif"). J'ai toujours été gêné par la surenchère de déterminatifs. Le seul cas où "ça passe", c'est pour "un certain + nom" ou bien "l'autre + nom". Mais pour les "possessuifs" & assimilés, je limite ça aux pronoms (et encore).

Have kompʀɑ mєsme κoɯ̇ = il a acheté la même voiture.


Dernière édition par Anoev le Ven 7 Déc 2012 - 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 23:19

Faut croire que les langues ibériques sont assez "standard" si on leur enlève quelques aspects un peu personnels.
Selon moi, c'est le catalan qui se rapproche le plus de la LRS, peut-être parce que (si je me souviens bien), c'était la langue des troubadours qui voyageaient pas mal.

L'autre chose à prendre en considération est que si l'on fait une moyenne des langues romanes en utilisant le trio ibérique (Esprocat), il y aura toujours une homogénéité tenace entre elles et cela donnera sans doute plus de poids aux traits typiquement ibériques.

@Aneuv: Cette langue ne suit pas des "choix" (ou très rarement) et dans ce cas-ci, je ne fais que reprendre ce que la majorité reproduit. En popiaro, j'ai fait le choix opposé, en préférant un système presque espagnol (mi, tu, su, noso/a/i, boso/a/i, loro/a/i).

Passons aux démonstratifs :
quest, questa, quests, questas
quel, quella, quels, quellas

Étonnamment, ils correspondent aux démonstratifs romanches !

Remarques :
- Pas de forme de type "esse/essa", car typiquement ibérique.
- Le double L se prononce bien /l:/ ou juste /l/ mais pas palatal.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 7 Déc 2012 - 23:34

Nemszev a écrit:
@Aneuv: Cette langue ne suit pas des "choix" (ou très rarement) et dans ce cas-ci, je ne fais que reprendre ce que la majorité reproduit. En popiaro, j'ai fait le choix opposé, en préférant un système presque espagnol (mi, tu, su, noso/a/i, boso/a/i, loro/a/i). (...)

- Pas de forme de type "esse/essa", car typiquement ibérique.

Ce serait, en fait une synthèse des éléments les plus fréquents dans les langues romanes considérées en mettant de côté les cas "à part". J'comprends bien. Un peu comme une démarche espérantiste ou uropienne, mais limitée aux langues romanes. J'comprends aussi.

D'où :
-deux genres seulement : M/F scratch
-instabilité du C & du G scratch
-les K, W & Y (& peut-être le J) à la trappe Crying or Very sad
-présence du subjonctif Very Happy
-conjugaison assez stable Very Happy
-mots dans l'ensemble assez simples à r'tenir Very Happy


Nemszev a écrit:
@- Le double L se prononce bien /l:/ ou juste /l/ mais pas palatal.

C'est pas plus mal !
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Aujourd'hui à 9:43

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