L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Notation mathématique et écriture

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Notation mathématique et écriture   Mar 4 Déc 2012 - 20:45

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Vilko
Modérateur


Messages : 2506
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Mar 4 Déc 2012 - 23:15

lsd a écrit:
Comme utilisateur d'écriture exotique (ou non), Avez vous exploré cette branche un peu particulière de l'écriture, ou utilisez vous l'usage occidental universel ? study
Le saiwosh, s'il existait dans notre monde, recouvrirait le domaine linguistique de l'ancien Jargon Chinook, c'est-à-dire le sud de l'Alaska, la Colombie Britannique, les États de Washington et de l'Oregon, et une partie du nord de la Californie. Les symboles mathématiques seraient les mêmes qu'en anglais et en français, même si l'alphabet adopté était le deseret.

Pour le dibadien, la réponse est donnée dans le roman qui m'a donné l'idée de créer la langue. À un moment donné (page 139 du roman), le héros, Budaï, perdu dans la ville géante dont il ne connaît même pas le nom et dont il ignore totalement la langue et l'écriture, entre dans une librairie et feuillette les livres qui s'y trouvent, parmi lesquels :
Citation :
(...) des ouvrages scientifiques ou spécialisés imprimés sur papier glacé, sans doute abordant les domaines les plus divers, y compris des thèses de chimie ou de mathématiques comportant des formules et des suites logiques, d'ailleurs les mots de liaison entre les lignes d'équations auraient pu lui être utiles s'il n'était pas si tristement ignorant en la matière.
Donc, très certainement, usage occidental. D'ailleurs, il est mentionné ailleurs dans le roman que les chiffres arabes sont utilisés, ainsi que la semaine de sept jours.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 0:05

Vilko a écrit:
Donc, très certainement, usage occidental. D'ailleurs, il est mentionné ailleurs dans le roman que les chiffres arabes sont utilisés, ainsi que la semaine de sept jours.

La semaine de 7 jours ne poserait aucun problème, y compris pour un calendrier de civilisation non chrétienne, puisque 7 jours, c'est (à peu près) la durée entre une phase de la lune et la suivante.

Rien ne créerait donc une incompatibilité entre le calendrier du Patzaland (grégorien) et un système plus régulier, mis en place par les cyborgs au Niémélaga, basé sur les lunaisons. Un système basé sur 13 lunes ? Pourqoi pas : je vois mal des cyborgs superstitieux.

Pour en revenir aux systèmes numéraux (car j'suis en train de m'évader vers le calendrier, et un fil existe déjà à c'sujet), y a pas une différence notable entre l'Aneuf et beaucoup d'autres pays ; sauf peut-être ça :

y compris sur les imprimée (livres, publications, etc).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2506
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 2:52

Anoev a écrit:
Rien ne créerait donc une incompatibilité entre le calendrier du Patzaland (grégorien) et un système plus régulier, mis en place par les cyborgs au Niémélaga, basé sur les lunaisons. Un système basé sur 13 lunes ? Pourqoi pas : je vois mal des cyborgs superstitieux.
Mais ils ont l'esprit pratique. Ils ont créé la langue dibadienne et choisi un alphabet spécifique pour créer une barrière entre eux et le reste du monde. Mais le calendrier grégorien leur convient très bien. Le dibadien a commencé son existence en tant que code secret, et ses premiers utilisateurs n'avaient pas envie de perdre leur temps à faire des calculs compliqués pour passer d'un type de calendrier à un autre, alors que dans leur esprit le code suffisait à protéger leurs communications.

Le dibadien utilise des chiffres différents pour indiquer la date et l'heure et pour compter : par exemple, six, dans une date, ou pour donner l'heure, se dira kus , comme dans kus lël, six heures (du matin). Mais le chiffre six, c'est takhëm, comme dans takhëm khada, six maisons.

Par exemple :

Samedi huit décembre deux mille douze. 08/12/2012
Kus pheli po san duti gëlos pata gëlos mi duti gëlos kol. k.p.dg.gmdg.
(k = kus, P = po, d = duti, g = gëlos, etc)
Littéralement : sixième férie*, huitième jour, douzième mois, deux mille douzième année.

Sur une facture, par exemple, on ne lira pas 08/12/2012, mais k.p.dg.gmdg, qui plus est en alphabet deseret.

* férie = jour de la semaine. L'usage dibadien diffère de celui de l'Église catholique : la semaine commence le lundi au Niémélaga, pas le dimanche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 3:36

Vilko a écrit:
L'usage dibadien diffère de celui de l'Église catholique : la semaine commence le lundi au Niémélaga, pas le dimanche.

Ben... en France aussi, la semaine commence le Lundi, à la différence du R.U, des É-U, à celle, notable des pays germanophones (où Mittwoch (milieu de la semaine) = mercredi) et du Portugal où lundi se dit 2a-feira (2me jour, ce qui laisse à penser que le premier est le dimanche là-bas). Mais en France, je n'ai jamais entendu que la semaine commençait un dimanche. En Aneuf, ça dépend des provinces (hormis la Pande, qui a deux calendriers : le grégorien avec semaine débutant le lundi, pour les échanges interprovinciaux, et le leur).

J'ai trouvé ça chez Ouiki.

La semaine ISO me convient tout-à-fait (Lundi). En fait, la seule différence, c'est quand on dit "le dimanche* de la septième semaine", ce sera le 17 ou...le 10 (en 2013) ?

Citation :
férie = jour de la semaine.
de FERIÆ = jour férié ; comprenne qui pourra. En aneuvien, fejdav = jour férié ; noté F dans les tableaux d'horaires ferroviaires.

*Mais pour les aut'jours, ça pose pas vraiment d'problèmes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 16:37

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 17:52

C'est juste une convention d'écriture. Va d'mander aux anglais pourquoi ils ne mettent pas de barres aux 1 et aux 7 (y en a pas là non plus, d'ailleurs, pour ces derniers) et pourquoi y mettent des virgules aux tranches de 000 (milliers) et un point comme séparateur décimal. En aneuvien, c'est une virgule, mais elle se nomme dekys (de dek = 10 & tys = virgule). Si toutefois, des gens comptaient dans une autre base que 10, le séparateur unité/sous-multiple se nommerait tys (virgule) :

14,38 : oquat tys tern = 12,37510 : dektin dekys ternèrent-heptek-pent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 18:39

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bororo



Messages : 475
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 20:03

Citation :
(si j'avais décidé d'un début valable au calendrier... scratch )
7 octobre -3761
[/tongue-in-cheek]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 21:17

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Sam 8 Déc 2012 - 23:55

lsd a écrit:
bororo a écrit:
7 octobre -3761
c'est un calendrier maya ? (je ne reconnais pas les superstitions anciennes... Evil or Very Mad )
Non, c'est la création du monde selon la Genèse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 0:22

lsd a écrit:
Cela semble anormal que l'usuel soit marqué et le (très très) rare ne le soit pas, non ? Shocked

Précise ta pensée : j'ai du mal à t'suiv'
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 10:55

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 18:40

lsd a écrit:
Comme utilisateur d'écriture exotique (ou non), Avez vous exploré cette branche un peu particulière de l'écriture, ou utilisez vous l'usage occidental universel ? study
Dans une vieille version du cosmicoblabla, j'avais des morphèmes spéciaux pour tout ce qui était maths, et la syntaxe était plutôt lisp-ienne. Les morphèmes et les nombres étaient des configurations électromagnétiques ou éventuellement musicales, mais en les remplaçant par des abréviations inspirées du français on pourrait écrire des choses du genre de sm.4.2 pour 4+2, ou ps.3.5 pour 5^3, etc. Les inconnues utilisaient un morphème spécial suivi éventuellement d'un numéro d'index ou d'un morphème doté de sens, comme in.1 (première inconnue) ou in.es.3 (volume inconnu) (es.3 = étendue en 3 dimensions = volume), etc.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:15

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:18

lsd a écrit:
Shocked Les langues à écriture non-latines semblent avoir abandonné leur usages traditionnels (chinois en tête) pour l'usage occidental
Je n'ai retrouvé que l'écriture arabe qui semble maintenir une notation mathématique (un peu ) particulière. scratch

Au lycée, je fais maths en chinois, et on utilise la notation "universelle", c'est-à-dire la même qu'en France, sauf pour les fractions supérieures à 1 (comme les Anglais et les États-Uniens).
Revenir en haut Aller en bas
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:31

lsd a écrit:
Le reste de la syntaxe en "discours commun" était-il similaire ? Shocked
Globalement oui, mais les formules mathématiques étaient plus strictement codifiées que le discours ordinaire, plus libre.

Citation :
La gageure étant pour une langue a priori qu'il n'existe pas de différence entre deux et 2 ni entre somme et +, et que la syntaxe s'applique indifféremment au discours littéraire et mathématique Suspect
Dans le cas du cosmoblabla, ce n'était pas vraiment le but. La notation mathématique étant plus condensée, elle ne pouvait pas obéir aux mêmes règles. Mais pour le cas particulier de deux/2, somme/+, oui, c'était le même morphème/lexème en notation mathématique et en notation ordinaire.


Dernière édition par Leo le Dim 9 Déc 2012 - 19:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:31

lsd a écrit:
En base dix tu utilises un terme à deux syllabes qui précise que l'on est en base dix,
alors qu'en bases autres tu utilises un terme d'une seule syllabe qui ne précise pas la base,
or un principe d'économie (généralement adopté par les langues nat') veut que le plus usuel soit le plus court et le moins précis (le moins marqué study ).

La base 10 est la plus utilisée, largement devant les autres (notamment quand on utilise des nombres non entiers). Du coup, dekys se distingue du signe de ponctuation : tys. Pour les autres signes de numération, il était hors de question
-de garder dekys
-de choisir un séparateur par base, certaines étant vraiment très rares (les bases impaires, par exemple).
Du coup, comme je voulais pas m'emm... bêter à choisir un autre nom, je suis revenu à tys.


lsd a écrit:
... par exemple en français le genre le moins marqué est le masculin, il est donc utilisé par défaut quand le sexe n'est pas précisé Twisted Evil

Système que j'ai absolument proscrit dans mes trois idéolangues !! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Mad Evil or Very Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:39

Anoev a écrit:
lsd a écrit:
... par exemple en français le genre le moins marqué est le masculin, il est donc utilisé par défaut quand le sexe n'est pas précisé Twisted Evil

Système que j'ai absolument proscrit dans mes trois idéolangues !! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Mad Evil or Very Mad

C'est aussi parce qu'il n'y a que le masculin et le féminin en français.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:49

Deux genres, c'est à la fois trop ou pas assez. Mais quand ces deux genres sont le féminin & le masculin, c'est la porte ouverte à toute sorte d'arbitraires plus ou moins... marqués.


Mais là, on dérive sérieusement du sujet du fil (mathématique).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 19:54

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:42, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 20:31

lsd a écrit:
... quant au sexe, la nature (n'en déplaise aux réformistes de tous poils Rolling Eyes ) ne nous en a doté que de deux sortes? et les genres qui le suivent n'ont guère de choix, sauf à produire des langues asexuées (et pourquoi pas ? Shocked ) qui n'en seront pas moins arbitraire Twisted Evil (voire beaucoup plus affraid (et avec des effets autrement délétères))

Vrai, mais la langue nous permet de désigner toutes sortes d'objets, d'éléments de la nature (montagne, ciel...), de terme abstraits (émotions, concepts, nombres) ou non (sons, odeurs) qu'on ne peut mettre ni dans l'un ni dans l'autre.

Il y a des langues pour lesquelles le genre grammatical n'est pas du tout lié au sexe : y a, bien entendu les langues sans genre (finno-ougriennes), mais aussi des langues pour lesquelles les noms ne sont pas catégorisés en masculin/féminin, mais en concret/abstraits, en mouvants/immobiles ou en organiques/non organiques.

Des idéolangues comme l'icchéna, le sivélien ou le ŧhub se dégagent de ce schéma. Des langues naturelles comme le suédois s'en dégagnent également.


*Histoire de pas trop s'évader du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 21:03

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 20:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16234
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Dim 9 Déc 2012 - 23:31

lsd a écrit:
...et pour le marquage dekys/tys ? silent

Des noms comme d(u)odèkys sont totalement exclus à cause de leur longueur pour désigner une simple virgule.

Seuls des mots comme okys, segys ou quàtys conviendraient à la rigueur. Mais, comme j'ai annoncé plus haut, coller un nom pour un séparateur par base, était vraiment lourd au possible.

Je pense que c'était le mieux que je pusse faire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Lun 10 Déc 2012 - 1:11

Mais toi, lsd, comment fonctionne ton système? J'arrive à imaginer un discours mathématique très semblable au discours courant, à la façon des écrits antiques et médiévaux où on utilisait très peu d'abréviations: "En réunissant l’aire de la base et l’aire de la hauteur on engendre l’aire de l’hypoténuse." (Le Gnomon des Zhou)

Seulement, pour les mathématiciens qui passent leur journée à aligner des démonstrations, ou les ingénieurs des manipulations, la formulation devient vite très lourde, d'où l'usage d'abréviations qui ne sont compréhensibles que dans le contexte d'une formule.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Notation mathématique et écriture   Aujourd'hui à 1:18

Revenir en haut Aller en bas
 
Notation mathématique et écriture
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Horloge et son Horloger , la preuve mathématique de Dieu
» Mathématique, harmonies et poésie Rémaï
» la magie de la mathématique
» Divorce ou pas ? C'est mathématique
» Notation opérations et problème

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Écritures-
Sauter vers: