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 À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?

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Nemszev
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MessageSujet: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 2:33

Pour ce qui est de la morphologie, le roumain appartient au groupe de langue balkanique par certains traits (comme celui de postposer l'article défini ou d'utiliser une particule pour le futur).

Pour ce qui est du vocabulaire, le roumain garde certains archaïsmes latins, mais adopte des mots slaves, français, allemands, grecs et turcs.

Phonologiquement, ça reste une énigme pour moi. Le roumain contient un son î/â similaire au russe y et un son ă qui ne semble pas avoir d'équivalent (à ma connaissance) dans les langues slaves, mais qu'on trouve en albanais ë et dans d'autres langues romanes. Il contient aussi une grande quantité de diphtongues, mais ça me parait un très plutôt roman.

Bref, quelle langue voisine (une langue slave ou le hongrois) semble avoir le plus influencé le roumain ? Le hongrois n'a pas grand chose en commun avec le roumain. Le bulgare possède un son sans doute proche du schwa (ă) mais je suis un peu sceptique. L'ukrainien et le serbe possèdent encore moins de voyelles en commun avec le roumain. Il n'y a pas à ma connaissance une langue qui possède un son /i/ comme le â/î roumain et un son schwa comme le ă roumain. Le russe possèe le son î/â, mais il n'est pas vraiment une langue avoisinante, plutôt une langue officielle dominante pendant un certain temps.

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Dernière édition par Nemszev le Mer 12 Déc 2012 - 17:47, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 2:48

Nemszev a écrit:
Le hongrois n'a pas grand chose en commun avec le roumain, si ce n'est la graphie utilisant des cédilles sur les S.

Le hongrois n'utilise aucune cédille (juré-craché) . Ni sous le S ni ailleurs (d'ssus). Faudrait plutôt aller chercher du côté du turc pour la cédille. Le hongrois a ses diacritiques bien à lui : le Ő et le Ű, versions longues du Ö et du Ü.


Citation :
Le bulgare possède un son sans doute proche du schwa (ă) mais je suis un peu sceptique.

Oui, peut-être le Ъ, qu'on retrouve dans le nom du pays dans sa langue.


Nemszev a écrit:
L'ukrainien et le serbe possèdent encore moins de voyelles en commun avec le roumain. Il n'y a pas à ma connaissance une langue qui possède un son /ɨ/ comme le â/î roumain et un son schwa comme le ă roumain. Le russe possède le son î/â, mais il n'est pas vraiment une langue avoisinante, plutôt une langue officielle dominante pendant un certain temps.

Le seul apport phonique "slave" qu'on pourrait trouver au roumain, c'est effectiv'ment le /ɨ/. Sinon, le schwa, on le trouve ailleurs...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 12:58

Citation :
Le hongrois n'utilise aucune cédille (juré-craché) . Ni sous le S ni ailleurs (d'ssus). Faudrait plutôt aller chercher du côté du turc pour la cédille. Le hongrois a ses diacritiques bien à lui : le Ő et le Ű, versions longues du Ö et du Ü.
Effectivement, je me suis trompé, sans doute parce que j'étais fatigué. J'ai pensé au "SZ" hongrois, mais il ne se prononce pas pareil... (Les cédilles ont pour origine un Z)

Je corrige ça tout de suite.

Sinon, pour le /ɨ/, à ma connaissance, on le trouve en polonais, tchèque et russe, mais pas en serbe, bulgare ou ukrainien (l'ukrainien a un phonème proche, mais il correspond au /I/, comme en anglais "fit"). C'est ça que je trouve étonnant.

Et quand on va voir du côté de l'aroumain, on ne trouve pas ce phonème, mais on trouve un ã comme en bulgare, un son schwa distinct et des consonnes dentales comme en grec (dh et th), langue dont l'aroumain tire beaucoup de son vocabulaire (alors que le roumain se concentre plus sur les langues slaves).

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Anoev
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 13:41

Nemszev a écrit:
Effectivement, je me suis trompé, sans doute parce que j'étais fatigué. J'ai pensé au "SZ" hongrois, mais il ne se prononce pas pareil... (Les cédilles ont pour origine un Z)

Je corrige ça tout de suite.


T'es pardonné ; le SZ hongrois, c'est notre S à nous ; le S hongrois, c'est un [ʃ].

Citation :
Sinon, pour le /ɨ/, à ma connaissance, on le trouve en polonais, tchèque et russe, mais pas en serbe, bulgare ou ukrainien (l'ukrainien a un phonème proche, mais il correspond au /I/, comme en anglais "fit"). C'est ça que je trouve étonnant.

Étrange : j'aurais juré que le И ukrainien se prononçait /ɨ/. J'ai été voir chez Wikipédia et effectiv'ment, tu as raison. Résultat, y a une erreur chez Idéopédia qu'il va falloir que je corrige d'urgence ! Par contre, le /ɨ/ en tchèque, j'ai des doutes.
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 14:00

Ah oui, c'est vrai... C'est l'équivalent d'un i en fait.
Et en biélorusse, c'est pareil qu'en ukrainien.

Bref, le phonème /i/ est marginal dans les langues slaves et ne concerne que le russe et le polonais... Il y a bien un phonème "y" en slovianski (idéolangue interslave) mais sa prononciation varie du simple i au i barré, donc je crois que ça reste surtout une graphie étymologique...

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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 14:36

Nemszev a écrit:
Il y a bien un phonème "y" en slovianski (idéolangue interslave) mais sa prononciation varie du simple i au ɨ, donc je crois que ça reste surtout une graphie étymologique...

Je ne connaissais pas le medžuslovjanski, je ne connaissais que le slovio (et encore, de nom : je ne prétends pas le savoir ; bien saisir la nuance).


En fait de /i/, l'aneuvien ramasse un peu tout. Si le I se prononce invariablement [і], les variantes du /i/ se retrouvent dans le Y, et les mots ne sont pas pour autant slaves ou anglais :

[ɪ] : Y, Ý, pas de [ɪ:]. exemple : syrop = photo ; ekosýstem = écosystème (non !?)
[ɨ]°: Ỳ ; [ɨ:]°: YY. Ce phonème est toujours sous accent tonique. Exemple : nỳy = neige ; lyym = céder (on ne confondra pas)*. En cas de désaccentuation (Ỳ → Y), le phonème est transformé soit en [ɪ], soit en [ə], soit en [ʌ].

°Peut même se prononcer [ɯ].
*Pour certaines raisons, [i:] s'écrit IY.



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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 15:29

Le slovio est une transposition slave de l'espéranto avec du vocabulaire repris arbitrairement (du russe en priorité il me semble) et des règles de grammaire pas très slaves. J'avais soumis des extraits à des locuteurs de langues slaves et pour eux, ça ressemblait à un langage enfantin. Le slovianski semble plus proche d'une langue naturelle slave. C'est un hollandais (si je me souviens bien) qui a réuni des locuteurs de chaque langue slave et leur a demandé quelles formes lexicales et grammaticales représentaient le moins d'effort de compréhension pour eux et il a créé une langue slave simplifiée mais toujours bien slave. Je ne l'ai pas testée, mais elle m'a semblé assez bien faite.

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MessageSujet: Slovi... anski   Mer 12 Déc 2012 - 15:56

Nemszev a écrit:
Le slovio est une transposition slave de l'espéranto (...). J'avais soumis des extraits à des locuteurs de langues slaves et pour eux, ça ressemblait à un langage enfantin. Le slovianski semble plus proche d'une langue naturelle slave...

Je savais pas. De même que je ne connais guère l'audience de chacune des deux dans l'aire slave (Europe centrale, orientale & balkanique) concernée. Une LAI n'étant pas toujours un exercice de puristes, mais plutôt un outil d'intercompréhension.
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 16:55

Certes, mais une méthode sérieuse est plus à même de permettre la création d'une bonne langue auxiliaire que l'utilisation de ses propres intuitions et ses propres connaissances des langues.
Personnellement, si je n'avais pas fait toutes ces recherches pour créer mes idéolangues romanes, je connaîtrais très mal les langues romanes.

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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Mer 12 Déc 2012 - 22:05

Le "i central" des langues slaves est à l'origine un allophone du i dans les syllabes dites "dures", et c'est d'autant plus étonnant qu'il se soit immiscé comme voyelle à part entière dans le roumain qui, il me semble, n'a pas d'opposition dur/mouillé (?)
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Jeu 13 Déc 2012 - 0:54

Sur cette page, on en parle, en disant que ce phonème a pour origine une voyelle accentuée (a, e, i), que ce soit dans des mots latins ou d'origine diverse. J'ignore ce qui a poussé les roumains à prononcer de la sorte leurs voyelles...

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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Jeu 13 Déc 2012 - 1:14

Nemszev a écrit:
Sur cette page, on en parle, en disant que ce phonème a pour origine une voyelle accentuée (a, e, i), que ce soit dans des mots latins ou d'origine diverse. J'ignore ce qui a poussé les roumains à prononcer de la sorte leurs voyelles...

Étrange, en effet. Toutefois, le paragraphe sur les semi-voyelles & diphtongues m'étonne un peu. Je croyais, en toute bonne foi, qu'il fallait faire une réelle différence entre une voyelle précédée (ou suivie) d'une glide avec une véritable diphtiongue. Que par exemple, dans le mot français "rail", le IL était glidé et il n'y avait aucune diphtongue : /ʁɑj/, alors que dans l'anglais rail, AI était bien une diphtongue, réellement formée de deux voyelles (une "majeure" et une "mineure") dans la même syllabe : /ɹɛɪl/.

L'article sur les diphtongues en roumain remet toute cette théorie en cause. Finalement, j'vais finir par me d'mander ce qu'est qu'une diphtongue... Shocked Shocked Shocked pale
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MessageSujet: Re: À quelle langue slave le roumain ressemble-t-il le plus ?   Jeu 13 Déc 2012 - 10:50

Pour moi, une diphtongue, c'est une voyelle qui change de qualité quand on la prononce. Si tu considères que ce que tu entends est une unité phonétique et pas deux phonèmes distincts, on a bien là une diphtongues. En général, c'est l'écrit qui aide.

Un autre exemple : le français a gn, l'espagnol a ñ, le portugais a nh... Ce sont là des consonnes à part entière, car elles ont leur digraphe qui ne peut pas réellement se décomposer en parties à valeur autonome (un H portugais ne se prononce pas /j/). En revanche, en roumain, on a "ni" qui devant une voyelle ou en fin de mot se prononce comme notre gn français. Mais ici, les linguistes le considèrent comme deux phonèmes successifs, parce que le "i" a la même valeur devant n'importe quelle consonne (il se prononce soit /i/ soit /j/ comme une mouillure très légère), même si dans certaines prononciation on prononce "ni" comme un seul son "gn".
Même chose quand on a en anglais "human", la première syllabe se prononce [çu] mais on a en fait deux phonèmes /h/+/ju/. Bref, ce n'est pas parce que deux phonèmes successifs sont rendus par un seul son qu'il s'agit d'un seul phonème.

En français, on a un mot comme "joua", qui se termine par deux phonèmes /u/ (transformé en [w]) et /a/, alors que dans "joie", on a une réelle diphtongue /wa/. On n'a pas le /w/ transcrit par o et les /a/ par i. Et quand un nom commence par "oi", il est précédé de l'article "l'" (l'oiseau), mais pas les mots en "oua" (la ouate).

Quant à "rail", je ne suis pas sûr, mais c'est un peu compliqué. On a à la base deux phonèmes distincts et non pas une diphtongue, parce que c'est bien a + i et le L se prononçait, mais ensuite dans beaucoup de mots on a arrêté de prononcer le L ou une autre consonne finale (comme dans "persil"). Donc on avait bien la suite /ra/+/i/ qui devient /raj/. Aujourd'hui, cependant, les L finaux sont censés se prononcer et il ne reste que quelques reliques de cette mode de l'amuïssement final, donc le "ail" a tendance à être considéré comme une unité vocalique à part entière. Donc ça peut être les deux, selon moi.

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