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 Dzelgnyd

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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Dzelgnyd    12.12.12 2:07

Bonjour !

Le dzelgnyd est un projet toujours en construction, et étant donné que chacun d'entre vous ici semble avoir une grande expérience dans la constitution d'idéolangues, je pense que votre aide me sera utile pour faire un truc qui tienne la route (surtout au niveau de la mécanique des phrases). Ce que je poste sur ce topic viendra d'un document word que je fais, qui n'est pas une énumération précise et ordonnée de règles, mais plus une espèce de guide pour comprendre ce que j'ai essayé de faire. À ceux que le document entier intéresse (même s'il n'est évidemment pas du tout fini, et qu'il y a plein de règles à expliciter et probablement de problèmes à régler), je pourrai le leur donner !

Prononciation


* La prononciation est au choix.

Le dzelgnyd utilise un système de dipthongues pour compenser la limite des radicaux à une "syllabe": C(C)V(V)(V)(V)(V)C(C)(C)
Vous pouvez voir la prononciation des diphtongues dans le spoiler :
Spoiler:
 

Radicaux et affixes

Comme l'indique le tableau des voyelles, le dzelgnyd différencie entre les radicaux, qui sont plutôt des unités de sens, et les affixes, qui sont plutôt des unités fonctionnelles (conjugaisons, cas). On peut voir que les voyelles des affixes sont plus centrées ou postérieures que celles des radicaux : en dzelgnyd, la prominence est donnée au radical et l'affixe est réduit, aussi bien dans la qualité de ses voyelles que dans son intonation (je parlerai de l'intonation un peu plus tard). Pour des raisons de commodité, je mettrai les radicaux en gras dans les exemples ci-dessous :

Associations de radicaux

Prenons le radical « vyakr » qui va nous servir de fil rouge pour expliquer les différentes caractéristiques du dzelgnyd. Ce radical « vyakr » seul contient en substance l’idée de gagner, de réussir, de vaincre. Il contient aussi l’idée d’être victorieux, l’idée de victoire, de réussite et de succès. Il contient enfin la notion de vainqueur et de celui qui réussit. Mais ce radical seul n’est ni le verbe « réussir », ni le nom « réussite », ni l’adjectif « victorieux », etc.

Vyakr vyakrec.
Le vainqueur gagne.


Seul l'ajout de l'affixe « -ec », qui signifie « 3ème personne du singulier », nous permet de transcrire en français le second « vyakr » en tant que verbe. Le choix de « vainqueur », au lieu de « victoire » par exemple, est contextuel : une victoire peut-être gagnée, mais ne peut pas gagner.

Vyakr vyakrec vyakrwd.
Le vainqueur remporte la victoire/(?) un vainqueur.


L’ajout d’un troisième « vyakr », accompagné de l’affixe indiquant une fonction de « COD », confirme qu’on est en présence d’un nom commun en français, complément du verbe remporter. En revanche, il se pourrait très bien que le vainqueur remporte un vainqueur et non une victoire. C’est une récompense étrange, mais contrairement à la victoire qui se gagnerait elle-même, c’est envisageable.

Radicaux composés

Dans ce cas là, l’utilisation de radicaux composés peut remédier au problème de compréhension :

Fyrf-vyakr vyakrec vyakrwd.
Le vainqueur remporte la victoire.


L’ajout du radical « fyrf » (mâle, homme masculin) indique que c’est un homme-victorieux (c’est à dire un vainqueur) qui a remporté la victoire. « Vyakrwd » ne pouvant alors plus signifier « vainqueur » puisque dans la même phrase, c’est « Fyrf-vyakr » qui porte cette idée.

RADICAL COMPOSÉ ==> Radical maîtreradical esclave

Attention : c’est « vyakr » qui qualifie le type de « fyrf » auquel on a affaire. En effet, en inversant les deux termes on obtient :

Vyakr-fyrf
La victoire-mâle (?!)


Radicaux qualifiants

« Fyrf-vyakr » n’est donc pas uniquement un type de « fyrf », mais une entité à part entière, qui ne réduit pas à une sous catégorisation de son radical maître. Une liaison par tiret indique que le radical esclave n'est pas une propriété qualificative auxiliaire de l’élément, mais bel-et-bien ce qui le rend constitutif d’une entité indépendante. On peut donc l’opposer à :


Fyrf’vyakr
L’homme victorieux (qualificatif)


RADICAL QUALIFIANT ==> Radical maître'radical qualifiant

Un moyen visuel de se rappeler la différence du lien qui unit les deux radicaux est que l’usage du tiret « radical-radical » semble lier plus intimement qu’une simple apostrophe « radical’radical »

« Seyd » traduit la notion de « parole », de « parler » et de « dire ».
« Slyf » traduit la notion de « faux », de « fausseté ».

Seyd-slyf
~Mensonge, mentir (parole dont la nature même est d’être fausse, c’est son intention, c’est son but)
Seyd’slyf
Parole fausse (ce qui est dit est qualifié de faux, s'avère être inexact, incorrect...)


Vous aurez donc peut-être deviné que dzelgnyd, c’est tout simplement :

Dzelg-nyd
« Nouveau-dzèlgue »

(ce n’est pas un dzèlgue qui serait nouveau comme il serait petit ou violent, mais bien un élément constitutif de sa nature, qu’on ne peut pas lui retirer : le dzelgnyd n’a rien à voir avec le dzelg. Peut-être que ce parallèle vous aidera !)

Accentuation et intonation

Il y a trois types d’accents en dzelgnyd :

Accent primaire (1) : radicaux « cruciaux »
Accent second (2) : autres radicaux
Inaccentuation (0) : tout affixe, uniquement les affixes

Accent primaire (1) : Ton montant ↗
Accent second (2) : Ton descendant ↘
Inaccentuation (0) : Aucune intonation, voix grave

ÉLÉMENT COMPOSÉ --> 1↗-1↗
AVEC ÉLÉMENT QUALIFIANT --> 1↗-2↘


Seyd↗ -slyf↗
Seyd↗ ’slyf ↘


Fyrf↗-vyakr↗ vyakr↗ec vyakr↗wd.


L'intonation oppose des paires minimales, elle est donc indispensable !
Alors oui, l'intonation montante partout, c'est très particulier mais ça marche bien !

Je vais pour l'instant m'arrêter là, le temps de voir ce que vous pensez de la chose, et s'il vous vient des questions (genre des questions piège qui me feraient remettre en cause tout mon système xD). Ce qui suit après, c'est la formation des phrases grosso modo (avec un seul sujet par morceau par exemple, étant donné qu'il n'y a pas de relatives).
N'hésitez pas à me dire si je me trompe de terminologie aussi !

Je vous poste juste un aperçu du système d'affixe pour les éléments qui seraient traduits par des verbes en français :

Vyakr
Notion de victoire
Vyakrem
Je vaincs
Vyakrema
Je vaincrai
Vyakrkyema !
Je vaincrai + impératif (~Vaincrai !)
Vyakrkyemak !
Idem + progressif (~Serai en train de vaincre !)
Vyakrwgkyemak !
Idem + passif (~Serai en train d’être vaincu !)


/ˈvjakx/
/ˈvjakxəm/
/ˈvjakxəmɑ/
/ˈvjakxkjəmɑ/
/ˈvjakxkjəmɑk/
/ˈvjakxʊgkjəmɑk/
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 10:56

Même si ça ne paraît pas simple au premier abord, c'est très intéressant car très structuré. Y a toute une logique de construction qui donne envie d'en savoir davantage.

Y a donc davantage de mots composés (avec, comme séparation, des - et des ') que des mots agglutinés. Ces séparation permettant, entre autres de guider pour la prononciation et l'accentuation (en aneuvien, ce sont les diacritiques ou les voyelles longues qui tiennent ce rôle).


On a également un affixe de genre (j'ai donc appris que le genre est calqué sur l'univers biologique : ♂ & ♀*), des affixes de conjugaisons (temps, modes, personne...).

On a envie d'en savoir davantage. Je ne sais pas si on pourrait parler le dzelgnyd couramment (je m'suis fait la même réflexion avec l'aneuvien), en tout cas, au niveau lexical et grammatical, c'a l'air de bien tenir la route : ça augure bien pour la suite : bravo.


*Peut-on trouver d'autres genres, du type minéral-naturel (sable) ? artefact (maison)? abstrait (joie) ? hermaphrodite (escargot) ? énergique (feu, éclair etc) ? etc ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 13:11

D'accord avec Anoev, c'est plutôt intéressant jusqu'ici.

Quelques commentaires / questions au passage :
- pas de plosives bilabiales : un peu étonnant mais bon pourquoi pas (c'est attesté dans quelques langues d'Amérique du Nord apparemment)
- est-ce qu'il existe des langues naturelles avec des quadri(tetra?)phtongues et plus ?
- au niveau de l'orthographe, l'absence de i et u est-elle un choix esthétique ? Ou y a-t-il une autre raison ?
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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 13:27

Je vous avoue que je ne sais pas vraiment pour le cas des successions de voyelles ; c'est le genre de termes dont je ne suis pas entièrement sûr. Je sais qu'il y a des diphtongues et des tripthongues, le terme quadripthongue semble un peu référencé... Si jamais vous voyez comment on pourrait appeler ça autrement si les termes ne conviennent pas, je suis tout ouïe.

Citation :
- pas de plosives bilabiales : un peu étonnant mais bon pourquoi pas (c'est attesté dans quelques langues d'Amérique du Nord apparemment)
- au niveau de l'orthographe, l'absence de i et u est-elle un choix esthétique ? Ou y a-t-il une autre raison ?

Pour l'absence des "i" et des "u", effectivement c'est purement esthétique. J'ai des lubies sur certains graphèmes ! Je l'avais dit sur le topic de présentation, j'adore les z, s, k, g, d... mais j'ai essayé de pas faire un truc qui soit trop barbare à regarder. J'aime bien le y et le w en tant que lettres, mais en plus, comme en français ce sont des voyelles ou semi-voyelles, c'est pas comme si c'étaient des h ou des b qui se prononçaient /i/ et /u/, ça reste assez vocalique Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 13:30

C'est une langue pour gagner au Scrabble ? Laughing

"Voyons, j'ai un V, deux Y, un W, deux K... Pas d'idée."
"Vyakrwgkyemak !"

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 13:49

Nemszev a écrit:
C'est une langue pour gagner au Scrabble ? Laughing

Ouarphes.

Tout dépend combien compte un W dans un plateau de Scrabble dzelgnyd. Si la lettre est courante, ça fera 1 voire peut-être 2 points. Pas d'quoi s'éclater !

Ton inter m'a donné une idée. On pourrait ouvrir un fil "Si le Scrabble était édité dans votre idéolangue...". Y aurait-il des problèmes de droit à sortir un tel fil, Scrabble étant une propriété ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 14:38

Citation :
Pour l'absence des "i" et des "u", effectivement c'est purement esthétique. J'ai des lubies sur certains graphèmes ! Je l'avais dit sur le topic de présentation, j'adore les z, s, k, g, d... mais j'ai essayé de pas faire un truc qui soit trop barbare à regarder. J'aime bien le y et le w en tant que lettres, mais en plus, comme en français ce sont des voyelles ou semi-voyelles, c'est pas comme si c'étaient des h ou des b qui se prononçaient /i/ et /u/, ça reste assez vocalique

Et ça marche bien Smile... même si je ne mettrais personnellement pas de W comme voyelle.
Au niveau de la structure ça me fait penser à mon miava, où des nombreuses fonctions grammaticales sont données par la place et le contexte Very Happy.

C'est bien structuré, moi j'agrée cheers ! Si le sprante avait été aussi bien commencé... Wink
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bororo



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 14:51

Przezwyciezyc a écrit:
Je vous avoue que je ne sais pas vraiment pour le cas des successions de voyelles ; c'est le genre de termes dont je ne suis pas entièrement sûr. Je sais qu'il y a des diphtongues et des tripthongues, le terme quadripthongue semble un peu référencé... Si jamais vous voyez comment on pourrait appeler ça autrement si les termes ne conviennent pas, je suis tout ouïe

"Tétra" va mieux avec "penta" à mon avis, mais ça n'est pas très important.
Quelque chose qui me semble un peu gênant avec tes voyelles est qu'il faudrait potentiellement distinguer /a a: a:: a::: a::::/... Il me semble que trois longueurs phonémiques est le maximum dans les langues naturelles (et encore, c'est assez rare).
Par ailleurs, dans les tétra/pentaphtongues, où se trouve le noyau? Ne vaudrait-il pas mieux les analyser comme deux syllabes ?


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Anoev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 15:09

bororo a écrit:
"Tétra" va mieux avec "penta" à mon avis, mais ça n'est pas très important.Ne vaudrait-il pas mieux les analyser comme deux syllabes ?

En géométrie, on a bien des quadrilatères & des pentagones.

Tout est une question de structure. En français, on a bien maïs, mais maille. (bon, d'accord, c'est de l'à-peu près). On pourrais avoir, par exemple : awja comme quadriphtongue...
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bororo



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 15:22

Anoev a écrit:
awja
En français ça donnerait plutôt [au.ja], non ?
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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 16:48

Effectivement j'ai pensé à ça en regardant le tableau tout à l'heure, il y a des séquences qu'on ne trouvera pas, comme plus de deux fois de suite la même voyelle dans un radical. C'est un tableau assez simplifié parce qu'il n'indique pas les combinaisons qui ne sont pas réalisées, comme kaaal par exemple. En revanche, un radical comme kawyed est envisageable.

Citation :
Tout dépend combien compte un W dans un plateau de Scrabble dzelgnyd.

Oui exact, les quatre voyelles sont les éléments qui auraient de loin le moins de valeur je pense !

Je vais bientôt renseigner d'autres éléments. J'arrive à un point assez épineux qui est la formation des phrases. J'ai une idée générale, mais elle attend encore la confrontation avec la réalité. On verra bien !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 17:55

Citation :
awja
bororo a écrit:
En français ça donnerait plutôt [au.ja], non ?

Faut voir comment est considéré le W. En aneuvien, ça donnerait [ɐvjɐ], sans hésitation. Pour avoir un W qui vaille [w], il faudrait une séquence de type ajhwa : interversion J~W et ajout d'un H pour glidiser le W : [ɐjwɐ]). Pour avoir [ɐʊjɐ], un U suffirait. Main'nant, en français, je pense que le J se prononcerait plutôt [ʒ] ; et un W devant un J, ça ne fait pas très francophone !
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 18:55

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Kotave



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 18:58

Citation :
(où j’intercale des h en transcription latine)

Chez moi c'est souvent un [j], comme dans nayar en borcilien (nager).
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 20:23

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Leo



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 20:24

Exercice: comment traduirais-tu la fameuse phrase Graecia victa victorem vicit. (La Grèce vaincue a vaincu son vainqueur)
La vraie phrase c'est Graecia capta ferum victorem cepit, je crois, mais je voulais utiliser la racine "vaincre" de ta langue.
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 20:32

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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 20:54

La formation des participes passés, du passif et des constructions de phrase c'est ce sur quoi je suis en train de plancher.
Au stade où j'en suis ça donnerait :

Elava vyakrwgec vyakrece vyakrwd
Grèce elle_est_vaincue elle_a_vaincu vainqueur_COD

Vainqueur pourrait être rendu par vyakr-???wd, mais ça dépend de la nature de son "vainqueur" (un pays je suppose ?)

Je pense qu'il est incorrect de faire quelque chose comme Elava-vyakrwg ou Elava'vyakrwg, car l'affixe responsable du passif s'applique à tout l'élément et pas au dernier radical du morceau.
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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 23:25

Voici la suite du premier post, à propos des affixes principalement. N'hésitez pas à me dire si quelque chose paraît obscur ou faux, j'ai fait exprès de pas tout détailler à fond pour voir si, même sans connaître le sens de chaque élément séparément, la transposition vers le français aidait suffisamment sans passer par une analyse précise de chaque élément).





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Anoev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 23:34

C'est moi qui m'fais des idées ou bien y manque quelque chose ?
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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 23:35

Il n'y a rien après mon texte ? C'est peut-être parce que je n'ai pas le droit de poster des liens, comme ce sont des images qui suivent...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 23:47

Non... non, c'est pas ça : c'est dans l'texte.
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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    12.12.12 23:51

Le texte avant les images ? Effectivement ça manque de connecteurs logiques. Je disais juste que ce qui suivait étaient des morceaux du document Word qui (me) sert de guide pour progresser dans la langue. Et en parallèle, comme ma connexion fait n'importe quoi ce soir, mon accès au forum et ma capacité à répondre est un peu moisie (coupures, messages qui passent pas...).

Si ce n'est pas ça je ne vois pas Smile

Edit: j'ai épuré un peu le texte
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Silvano



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    13.12.12 0:38

C'est dommage que tout ton texte soit une image. On ne peut rien citer!
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Przezwyciezyc



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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    13.12.12 0:46

Ah effectivement je n'avais pas pensé à cet inconvénient. Comme cette partie est surtout composée de tableaux, ça aurait été assez laborieux de les refaire un par un... Je ferai le reste en texte brut, surtout qu'il s'agit de la construction des phrases, ça s'y prêtera mieux qu'une liste d'éléments je pense. Encore désolé.
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MessageSujet: Re: Dzelgnyd    Aujourd'hui à 17:27

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Dzelgnyd
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