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 Infinitif et participe passé

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Prononcez-vous différemment le participe passé et l'infinitif des verbes du premier groupe ?
Oui
23%
 23% [ 3 ]
Non
69%
 69% [ 9 ]
Ça dépend
8%
 8% [ 1 ]
Total des votes : 13
 

AuteurMessage
Silvano



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 16:48

Kotave a écrit:
D'ailleurs je me demande comment on forme le participe passé en sambahsa. -Et ?
Voyons, ce serait trop simple, digne de l'uropi ou de l'espéranto! Rolling Eyes

Citation :
Le participe passé est une formation importante, car il offre accès à une multitude de temps composés. La terminaison de ce participe est, au choix et sans différence de signification, -t ou -(e)n qui s'ajoute à la base du présent pour la plupart des verbes sauf ceux dont la racine est en -eh-, -ei- ou -eu- et qui deviennent pour l'occasion -oh-, -i- ou -u-; et à la base sans m ou n des verbes concernés (Exemple: posen a les deux formes suivantes de participe passé: post/posen).
Exemples: un desciffert/desciffern code = un code déchiffré
un vergiht/vergihn risk = un risque évité
un daht/dahn reception = une réception donnée
un tohmt/tohmen question = une question tranchée
La forme en -t des verbes se terminant en -v et sans modification interne de la racine donne -wt si elle précédée d'une autre consonne, -t s'il s'agit d'un u ou d'un o, et -wt pour toute autre voyelle.
un resolwt/resolven probleme = un problème résolu (de resolv = résoudre)
un emot/emoven menegh = une foule émue (de emov = émouvoir)
lawt/laven schibs = des vitres lavées (de lav = laver)
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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 17:39

Citation :
Le participe passé est une formation importante, car il offre accès à une multitude de temps composés. La terminaison de ce participe est, au choix et sans différence de signification, -t ou -(e)n qui s'ajoute à la base du présent pour la plupart des verbes sauf ceux dont la racine est en -eh-, -ei- ou -eu- et qui deviennent pour l'occasion -oh-, -i- ou -u-; et à la base sans m ou n des verbes concernés (Exemple: posen a les deux formes suivantes de participe passé: post/posen).
Exemples: un desciffert/desciffern code = un code déchiffré
un vergiht/vergihn risk = un risque évité
un daht/dahn reception = une réception donnée
un tohmt/tohmen question = une question tranchée
La forme en -t des verbes se terminant en -v et sans modification interne de la racine donne -wt si elle précédée d'une autre consonne, -t s'il s'agit d'un u ou d'un o, et -wt pour toute autre voyelle.
un resolwt/resolven probleme = un problème résolu (de resolv = résoudre)
un emot/emoven menegh = une foule émue (de emov = émouvoir)
lawt/laven schibs = des vitres lavées (de lav = laver)

Pourquoi il y a deux formations possibles ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 17:49

Clic a écrit:
Pourquoi il y a deux formations possibles ?
Si je me souviens bien, il y a deux formes en indo-européen ancien, et Olivier a décidé de laisser les usagers utiliser celle qu'ils préfèrent.
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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 17:55

C'est pas comme en anglais, où il y a les participes réguliers en -ed et certains irréguliers en -(e)n, comme eaten ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 18:06

Clic a écrit:
C'est pas comme en anglais, où il y a les participes réguliers en -ed et certains irréguliers en -(e)n, comme eaten ?
Non. Tu as le choix pour tous les verbes. Mais l'anglais illustre bien l'existence des deux formes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 18:23

Silvano a écrit:
Clic a écrit:
C'est pas comme en anglais, où il y a les participes réguliers en -ed et certains irréguliers en -(e)n, comme eaten ?
Non. Tu as le choix pour tous les verbes. Mais l'anglais illustre bien l'existence des deux formes.

Le plus marrant, c'est que les formes cohabitent sans aucune nuance de sens. Après tout, pourquoi pas ! Personnellement, j'en aurais profité pour mettre une nuance du style
le boulanger a cuit son pain : -ed
le pain a cuit lentement : -en.

Mais bon... ça s'discute aussi : on m'dirait "maizalors : pourquoi donc créer une nuance dans les temps accomplis et pas dans les inaccomplis ?
le boulanger cuit son pain tous les jours à 5:00
le pain cuit au four".

Chez moi, le participe passé ne participe (hi-hi!!) jamais à un temps composé quel qu'il soit, puisque fàktuna signifie lui-même ayant fait.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Mer 19 Déc 2012 - 21:34

Merci Sylvain !

Effectivement, le sambahsa a deux formes de participe passé (passif) en "-t" et "-en", sans aucune différence de signification.
Le PIE avait en effet déjà -tos et -nos, sans différence visible de sens (encore que dans les reconstructions comme dans les langues modernes, "-t" semble toujours avoir l'avantage). Cette formation est appelée "l'adjectif verbal". Je pense que son sens originel en PIE était un participe passif statif.

En PIE comme en sambahsa, la forme en "-n" est plus simple à utiliser que la forme en "-t" qui provoquait souvent des changements phonétiques sur la consonne précédente. Si beaucoup de règles de ce type figure en sambahsa, ce n'est pas tant pour copier le PIE mais plutôt pour avoir une dérivation quasi-régulière des formes... originaires du latin et qui se retrouvent dans énormément de mots actuels.

Pour "manger", PIE : xêd, Sambahsa : edd

adjectif verbal : xednòs ou xedstòs = xed + tòs, car deux dentales intercalent un "s"; et dans beaucoup de langues filles : êsos

En sambahsa : edden / ess

(Cf. anglais "eaten", mais latin "esum")

Dans la mesure où seuls 3 verbes sont irréguliers en sambahsa, une distinction comme en anglais n'aurait pas de sens.

En sambahsa, "-et" existe, mais ce n'est qu'un suffixe signifiant "pouvant être" et utilisable seulement s'il est phonétiquement compatible et qu'il ne crée pas de confusion avec une autre forme verbale.

Soit : "eddet" = "mangeable"; cf. grec ancien "edestos";

Je pense (mais dois être l seul) que le participe PIE pouvait être modal, et que le participe subjonctif passif correspondait à notre suffixe "-ible/able".

Soit PIE **xedetòs = comestible, d'où peut-être la forme grecque.

L'autre suffixe PIE pour les participes passifs (perfectifs et imperfectifs) était "-mxnos". Le sambahsa a gardé un "participe passif présent" en "-men"" mais qui n'est pas d'usage courant. En fait, le suffixe sert surtout à créer des substantifs du type : "eddmen" = (le) manger" = "ce qui est mangé" = "repas".

Le boulanger a cuit son pain = Is pehkwer hat bauct/bauken sien dvan
Le pain cuit au four = Id dvan (biht) bauct


En PIE, il y avait une voie médio-passive pour distinguer; en Sambahsa, on se repose ici sur le contexte.



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Jeu 20 Déc 2012 - 22:30

silent 


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Silvano



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Jeu 20 Déc 2012 - 22:44

lsd a écrit:
Bigre de nuance, même si le français les confond il s'agit d'un actif transitif (le boulanger cuit le pain) et d'un passif intransitif (le pain est cuit (par le boulanger)) Shocked
En fait, ce n'est pas un passif, mais une voix moyenne. En espéranto:
actif : La bakisto bakas la panon.
moyen : La pano bakiĝas.
passif : La pano estas bakata de la bakisto.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Jeu 20 Déc 2012 - 22:48

lsd a écrit:
Bigre de nuance, même si le français les confond il s'agit d'un actif transitif (le boulanger cuit le pain) et d'un passif intransitif (le pain est cuit (par le boulanger)) Shocked

J'te l'fais pas dire ! La langue française met tout dans l'même... four. Quant à l'aneuvien, même s'il fait assez peu appel au participe, il a au moins deux cordes à son arc pour s'en sortir.

Jusqu'alors, il utilisait la forme active sans aucune particule pour le sens... actif et faisait appel à des particules passive ou pronominale pour le sens moyen ou passif. L'aneuvien moderne (euh? Shocked Rolling Eyes ) fait plutôt appel à des verbes paronymiques (souvent en -es pour l'actif et en -en pour les autres sens).

Certes, l'audience de l'aneuvien est vraiment faible ; au point planétaire, elle approche même le 0,00...001 mais, c'est, malgré tout, une langue... vivante.

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bororo



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Jeu 20 Déc 2012 - 22:57

Silvano a écrit:
En fait, ce n'est pas un passif, mais une voix moyenne.
J'aurais dit verbe ergatif... Mais les deux concepts sont un peu liés.
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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Ven 21 Déc 2012 - 0:42

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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Ven 21 Déc 2012 - 1:49

Silvano a écrit:
En fait, ce n'est pas un passif, mais une voix moyenne.
bororo a écrit:
J'aurais dit verbe ergatif... Mais les deux concepts sont un peu liés.

J'ai toujours eu un peu de mal à faire la différence entre les deux ; c'est comme entre (im)perfectif et (in)accompli : c'est d'un vaaague !!!
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Infinitif et participe passé   Sam 22 Déc 2012 - 16:31

Au détour d'une traduction, je me suis rappelé de l'utilité de 2 terminaisons de participe : quand ceux-ci se rencontrent dans la phrase mais ne font pas partie de la même série.

Ex: Eet kamsei un fenster hieb esto slaht ghyanen in me

= "était comme-si une fenêtre avait été frappée-violemment ouvert en moi"

Ici le "-t" de "esto" et "slaht" s'oppose au "-en" de "ghyanen", qui n'a aucun rapport avec la tournure passive.

A l'actif "Eet kamsei anghen hieb slaht id fenster ghyanen" = "c'était comme si on avait ouvert violemment une fenêtre en moi".
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