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 Phonologie latine

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Grufidh



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MessageSujet: Phonologie latine   Jeu 20 Déc 2012 - 13:14

Bonjour à tous !

Etudiant actuellement, dans ma classe de prépa, le latin de manière intensive, je me renseigne sur la prononciation (puisque, ô frustration, c'est le seul aspect du latin que les profs délaissent bien que c'en soit un essentiel), et je découvre sur Wikipédia que le -m, lorsque final d'un mot polysyllabique, ne se prononce pas. Donc, tout notre ROSA ROSA ROSAM et les idées que je pouvais me faire sur la phonologie du latin sont fausses ? Le -m final n'était que la rémanence de vieilles prononciations ? J'en appelle à un expert s'il y en a, parmi vous, qui puisse me donner une phonologie complète, exhaustive et la plus fidèle que l'on connaisse, de ce cher vieux latin. Pitié.

(et si par là même quelqu'un pouvait m'éclairer sur la prononciation de la lettre grecque zêta ? je trouve /z/, /zd/ et /dz/)

Merci d'avance !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Jeu 20 Déc 2012 - 13:32

Citation :
...et je découvre sur Wikipédia que le -M, lorsque final d'un mot polysyllabique, ne se prononce pas.

Alors là, tu m'en bouches un coin ! Franchement, je ne savais pas !

Ça voudrait dire que CVRRVM (accus. de CVRRVS) se prononcerait comme CVRRV (ablatif du même mot), comme pour ROSAM & ROSA ? Ça devait poser de sacrés problèmes pour ceux qui écrivaient sous la dictée, puisque par exemple, la préposition IN pouvait précéder soit l'un soit l'autre ! Pour IRE IN _, ESSE IN _, ça pouvait encore aller, on n'avait pas le choix ; pais pour CVRRERE IN _, c'était nettement plus délicat.

On mettait CURRENT IN BASILICA ou CURRENT IN BASILICAM ? en entendant (je suppose) /kuʀɛnt in basilika/*...


*Ils courent dans la basilique : c'est pas fameux comme exemple, mais c'est tous ce que j'ai pu trouver su'l'moment : ça marchait pas avec DOMVS, celui-ci ayant la chance de disposer d'un locatif : CVRRENT DOMI.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Jeu 20 Déc 2012 - 16:05

Anoev a écrit:
Citation :
...et je découvre sur Wikipédia que le -M, lorsque final d'un mot polysyllabique, ne se prononce pas.

Alors là, tu m'en bouches un coin ! Franchement, je ne savais pas !

Ça voudrait dire que CVRRVM (accus. de CVRRVS) se prononcerait comme CVRRV (ablatif du même mot), comme pour ROSAM & ROSA ?
En fait — c'est ce que j'ai appris quand j'ai fait un peu de prosodie poétique latine, le seul de ma classe à m'y être intéressé — les -am, -um et -em finaux étaient même parfois muets. rosam -> ros'
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bororo



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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Jeu 20 Déc 2012 - 16:59

Grufidh a écrit:
une phonologie complète, exhaustive et la plus fidèle que l'on connaisse, de ce cher vieux latin
Si l'anglais n'est pas un problème, ce livre a plutôt bonne presse.

Grufidh a écrit:
(et si par là même quelqu'un pouvait m'éclairer sur la prononciation de la lettre grecque zêta ? je trouve /z/, /zd/ et /dz/)
Du côté du CBB il y a eu un fil sur la question récemment.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Jeu 20 Déc 2012 - 20:34

Pareil chez moi en grec, la prof a une prononciation exécrable silent.
Je pense que c'est dans un latin moins classique que le M ne se prononçait pas (je m'étais déjà un peu renseigné sur le sujet).

Je crois que le zéta se prononçait [zd] à l'origine mais que sa prononciation a évolué par la suite.

http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/latin
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/grec_ancien
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Anoev
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Jeu 20 Déc 2012 - 22:10

Kotave a écrit:
Je crois que le zéta se prononçait [zd]...

C'est peut-être pour ça qu'on l'appelle ZED.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Lun 24 Déc 2012 - 20:44

En anglais, un site consacré aux langues romanes décrit une prononciation du latin d'après les anciens grammairiens qui parait cohérente et qui pourra peut-être aider dans l'immédiat :

http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunciation-Syllable-Accent.html


***

Pour aller plus loin (français contemporain).

Etude sur la prononciation de la langue latine à l'époque d'Auguste, de A. Rispal

http://books.google.fr/books?id=z4kCAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr

http://www.archive.org/stream/tudesurlapronon00rispgoog/tudesurlapronon00rispgoog_djvu.txt

*

Français antérieur à la Révolution.

Par exemple :

Nouvelle methode pour apprendre facilement la langue latine, de François Mathey

http://books.google.fr/books?id=c8TT2oHv650C&printsec=frontcover&hl=fr

Attention à maîtriser la prononciation et la typographie de l'époque si l'on veut correctement interpréter les conseils de prononciation.

*

Pour aller plus loin (latin de la Renaissance).

Deux textes paraient-ils divergents.


De recta latini graecique sermonis pronuntiatione (d'Erasmus)

http://books.google.fr/books?id=IYtMAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr


De recta pronunciatione latinae linguae dialogus (de Justus Lipsus - génitif : Justi Lipsi).

http://books.google.fr/books?id=hMBbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr


Justus Lipsus tient apparemment compte des variations de timbre des voyelles latines en fonction de leur longueur, et des liaisons, ce qui ne serait pas le cas d'Erasmus s'il faut en croire Rispal.

Tous les ouvrages ne sont pas accessibles par Google, et il y a sûrement des choses intéressantes à trouver sur Gallica par exemple.

***

Il y a une ou deux semaines sur France Inter le matin, dans le cadre d'un débat sur la place du latin à l'école, un chercheur expliquait qu'en fait, au nom de l'universalisme du français (censé remplacer le latin, langue universelle de l'époque), le latin avait été très malmené en France. Selon cet homme, les recherches étaient à refaire, et le groupe de recherche auquel il appartenait se concentrait sur l'idée qu'il fallait tenir compte des graphies alternatives des textes en latin dans les documents d'époque au lieu de les écarter comme étant simplement des erreurs.

La "bonne prononciation" du latin fait donc actuellement l'objet de recherches, au moment même où les filières universitaires du latin et du grec sont sabrées... donc il n'est pas certain que ces recherches aboutissent, ni qu'elle fasse l'objet de publication ou que les résultats de ces recherches entraînent la moindre réforme des programmes et de l'enseignement du latin dans un proche avenir.
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Ven 18 Jan 2013 - 20:39

Je te remercie, les sites/eBooks sont complets et intéressants, cela va me permettre de correctement me documenter, en attendant d'être moi-même dans le domaine.
Je remarque comme vous les incohérences ou simplement les contradictions d'un manuel à l'autre, ce qui est particulièrement agaçant.. De la même manière que ce qui pousse les professeurs à passer à toute vitesse sur la phonologie.


Pour ce qui est de la lettre Zeta (à défaut de correcte prononciation, on ne marquera pas le d, avant ou après), je pense être d'accord avec Kotave ! Merci également à bororo pour tes liens !

Une autre question : Les lettre thêta et phi : quand ont-elles commencé à se prononcer /ɸ/ (après le p aspiré) et /θ/ ? quand à Bêta, se prononçait elle comme le v castillan (ou espagnol d'amérique latine, je ne sais plus : /β/) ou comme un b normal ?

Merci d'avance Smile
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Lun 4 Fév 2013 - 3:45

Grufidh a écrit:

Je remarque comme vous les incohérences ou simplement les contradictions d'un manuel à l'autre, ce qui est particulièrement agaçant.. De la même manière que ce qui pousse les professeurs à passer à toute vitesse sur la phonologie.


Pour ce qui est de la lettre Zeta (à défaut de correcte prononciation, on ne marquera pas le d, avant ou après), je pense être d'accord avec Kotave ! Merci également à bororo pour tes liens !

Une autre question : Les lettre thêta et phi : quand ont-elles commencé à se prononcer /ɸ/ (après le p aspiré) et /θ/ ? quand à Bêta, se prononçait elle comme le v castillan (ou espagnol d'amérique latine, je ne sais plus : /β/) ou comme un b normal ?


Deux remarques tout d'abord :

a) Le Rispal a un tableau de concordance des lettres latines avec l'hébreu et le grec.

b) Je viens de créer le Méridien pour les besoins d'un jeu de rôles (je n'ai posté que le premier jet sur le forum pour l'instant, mais j'en suis aujourd'hui à la version 1.3 qui permet la génération de dictionnaires massifs). De fait, c'est un outil très pratique pour simuler le comportement d'une prononciation latine qui correspondrait davantage avec les faits de langue observables (histoire des écritures des mots et des phrases, nécessité d'entendre les cas, nécessité d'avoir une prononciation fluide) ou les contradictions apparentes entendues au fil des siècles d'études du latin, y compris les plus récentes. Cela m'a permit en tout cas de détecter des phénomènes de combinaison et de prononciation que je n'avais pas clairement identifiés jusqu'ici.

***

Pour répondre à ta question sur les consonnes, je soumets à ta sagacité les observations suivantes :

1°) Toutes les langues romanes que je connais, dont le français ont des règles de liaison (transformation de la prononciation, voire de l'écriture de la dernière consonne ou voyelle d'un mot en fonction de la première consonne ou voyelle du mot suivant immédiatement dans la phrase). Toutes les langues romanes dont des règles de prononciation différentes selon que la langue est parlée informellement ou semi-formellement, ou que la langue est formelle ou déclamée. Pourquoi pas le Latin, qui leur sert de langue commune et de matériau de construction ?

2°) Toutes les langues romanes ont des voyelles qui changent de timbres (de couleur) et des consonnes qui se durcissent ou s'adoucissent en fonction de la lettre qui précède et qui suit. Le changement de timbre explique la durée des syllabes (brève ou longue) et s'explique mécaniquement par l'élan que doit prendre la langue pour former la voyelle suivante dans le mot. La bascule d'une consonne douce à une consonne dure et réciproquement s'explique aussi mécaniquement. Pour contrer ce mécanisme et maintenir une prononciation dure ou douce d'une consonne, il faut un système d'orthographe, et c'est celui des consonnes ou des voyelles supplémentaires qui ne se prononcent pas. Pourquoi pas le Latin ?

***

Les remarques suivantes sont d'ordre mécanique (car il est facile d'oublier qu'on a une bouche pour articuler tout cela quand on ne se concentre que sur des suites de caractères - en fait exactement le même modèle qu'à l'époque d'Auguste comme de la chute de l'Empire romain d'Occident ou de celle de l'Empire romain d'Orient) :

3°) En testant toi-même le phénomène, quand on prononce le S en utilisant la pointe de la langue comme mentionné sur Orbilat.com, on obtient une consonne dure (par rapport à la sensation qu'elle procure) extrêmement proche du Z prononcé vers le "DZ" - la bascule de l'une à l'autre est directe, tandis que si on prononce le S comme en français avec la langue faisant bosse et reculée, on passe au Z avec une contorsion pénible.

Le ZD pour ma part n'a aucun sens, car on m'a appris en chant à placer le D en prononçant ADZI, qui physiquement démontre la progression de la langue pour faire un geste D, vers le Z (l'exercice indique où placer le bout de la langue pour prononcer un D sans se vautrer vocalement, au plus simple et au plus efficace). Par ailleurs, peut-on me rappeler dans quel mot français ou roman on retrouve le Z prononcé ou noté ZD ?

4°) Concernant la prononciation du B, mon hypothèse actuelle est que le B dur se prononce B de "bébé" et le B doux (devant E ou I, même à une voyelle de distance) se prononce V ou B/V espagnol, tandis que le U ne se prononce apparemment jamais comme le V français ou même le B/V espagnol.

Il est en fait très important d'éviter de noter V le U latin comme le font tous les manuels aujourd'hui, (alors que V est la majuscule du caractère U) si l'on veut voir apparaître une graphie qui met en évidence le mécanisme des latins pour noter la prononciation de leurs mots, ne serait-ce que parce que le V sur un clavier informatique a tendance à refuser l'accent qui permettra d'indiquer sa prononciation large (longue) ou étroite (courte) ou quasi-muette.

***

Graphiquement :

5°) Si tu lis le grec, je te suggère également de consulter un dictionnaire latin / grec d'époque (pour échapper à la standardisation) : Google Book en contient plusieurs datant du 18ème siècle en lecture complète, et j'avais également aperçu un traité d'époque décrivant la manière dont les mots grecs avaient été transformés en mots latins avec une correspondance des caractères grecs (notamment les esprits) et des caractères latins.

Un exemple de recherche sur Google Book

***

Enfin, si ma propre démarche peut te donner des idées :

6°) Au point où j'en suis de mes recherches, j'utilise le système de prononciation suivant :

- Voyelles véritables (seulement 5) : trois prononciations par voyelle - Large (= longue) ; étroite (= brève) ; quasi-muette (= liée) pour les 5 voyelles A, E, I, O, U. Total 12 sons (10 pour les voyelles larges et étroites, seulement 2 pour les quasi muettes parce qu'on retombe sur les deux mêmes quasi sons lorsqu'on prononce ces voyelles de manière très faible et très rapides.

La voyelle grecque Y se prononce "ü" (Upsilon) est redondant avec la prononciation quasi muette du I ou du E. Elle sert à noter le son en question dans les mots d'origine grecque.

- Voyelles notant une prononciation mais qui pour moi ne se prononçant pas :
U entre une consonne et une voyelle ;
I entre une consonne et une voyelle.

- Voyelles servant de consonnes :
I devant voyelle ou entre deux voyelles (souvent noté J, qui est le I initial) pour moi se prononce comme un Y de "Yalta" ;
U devant voyelle ou entre deux voyelles (souvent noté V, qui est la majuscule de U) pour moi se prononce Ô de "tôt" sans accent (quasi-muet), qui produit pratiquement le même son que W de "Washington".

- Consonnes véritables (seulement 15) : deux prononciations par consonne - Dure ; douce (après E, I même à une voyelle de distance), total 30 sons. La prononciation douce est facultative mais plus naturelle, le fait de prononcer durement une voyelle douce n'empêche pas la compréhension du mot.

- Consonnes servant à noter des prononciations déjà pourvues, dans des cas particulier :

Q note CC (double C) qui correspond au suffixe AD (transformé en AC devant un radical commençant avec un C). Le A est tombé, Q comme CC se prononce K et U devant voyelle ne se prononce pas car il continue de marquer le C dur.

X note SS (correspond à la lettre grecque KHI qui se prononce [kH] et qui correspond au même signe graphique, tandis que le KS / GS correspond à la lettre grecque XI, notée par un caractère complètement différent). La prononciation SS a survécu en français dans le mot "dix" (le nombre 10). Le KS / GS pour le X latin est simplement imprononçable à l'usage et dans le feu de la conversation se transforme immédiatement en SS (produit avec la pointe de la langue, pas avec la bosse de la langue en arrière, comme le S dur français actuel).

Il faut aussi noter que le S final ou dans la combinaison EST prononcé "ê" avant la Révolution française (et encore quelque temps après) s'écrit S ou Z indifféremment (le Z étant pour moi S doux) tandis que le S dur interne s'écrivait en français comme un f sans barre. Cette habitude semble remonter à très, très loin (donc possiblement jusqu'à l'époque romaine) et pourrait indiquer une différence de prononciation entre un S final ne se prononçant qu'en fonction de la liaison et un S interne qui se prononce toujours. Sur un sujet voisin, il y a aussi le SC qui va se maintenir très longtemps en français et même survivre dans "science), pour noter un son SS. Or dans SC, le S est noté comme un f sans barre.

Par exemple observer les S dans le frontispice de cet ouvrage du 17ème

Tout cela me laisse penser que le S final latin est comme en français muet quand le mot suivant commence par une consonne, et prononcé Z quand le mot suivant commence par une voyelle. Par ailleurs le S interne latin devant consonne ne devrait pas non plus être prononcé et marquer comme pour le français d'avant la Révolution, la voyelle large ou longue.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Lun 4 Fév 2013 - 4:11

Anoev a écrit:
Ça voudrait dire que CVRRVM (accus. de CVRRVS) se prononcerait comme CVRRV (ablatif du même mot), comme pour ROSAM & ROSA ? Ça devait poser de sacrés problèmes pour ceux qui écrivaient sous la dictée, puisque par exemple, la préposition IN pouvait précéder soit l'un soit l'autre ! Pour IRE IN _, ESSE IN _, ça pouvait encore aller, on n'avait pas le choix ; pais pour CVRRERE IN _, c'était nettement plus délicat.

On mettait CURRENT IN BASILICA ou CURRENT IN BASILICAM ? en entendant (je suppose) /kuʀɛnt in basilika/*...
Mais il ne faut pas oublier que la voyelle de l'ablatif est longue: basilĭcā, domĭnō, currū, rē.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Lun 4 Fév 2013 - 11:36

C'est vrai, mais dans ce cas, il faut dicter avec appplicaaation, en différenciant bien les phonèmes longs des courts. Parce ce que sur ce qu''on lit, dans nos édifices publics, y a pas plus de macrons que de beurre en branche !
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Lun 4 Fév 2013 - 13:10

Kotave a écrit:

Je pense que c'est dans un latin moins classique que le M ne se prononçait pas.

Si, dès la période classique il était omis à l'oral, mais uniquement si le mot qui le suivait était une voyelle; d'où, en poésie, l'élision non seulement du m, mais de la voyelle qui le précède.
Exemples:
Armavirumque -> on prononce comme c'est écrit, puisque m est suivi de q.
Monstrum horrendum informe -> on prononce monstr horrend informe
Il y a des cas particuliers, comme m devant est, c’est le e qui saute: bonum est -> bonum st
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Silvano



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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Lun 4 Fév 2013 - 15:57

Anoev a écrit:
C'est vrai, mais dans ce cas, il faut dicter avec appplicaaation, en différenciant bien les phonèmes longs des courts. Parce ce que sur ce qu''on lit, dans nos édifices publics, y a pas plus de macrons que de beurre en branche !
Bien sûr: comme toute orthographe, celle du latin ne notait pas toutes les distinctions. Les macrons et les brèves sont uniquement pour les ignorants que nous sommes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Phonologie latine   Mar 5 Fév 2013 - 0:11

Silvano a écrit:
Bien sûr: comme toute orthographe, celle du latin ne notait pas toutes les distinctions. Les macrons et les brèves sont uniquement pour les ignorants que nous sommes.

Sinon, c'est l'jeu d'devinettes. Chose que j'ai tenté d'éviter en aneuvien, où par exemple, en principe, du moins, l'accent tonique est toujours mentionné* et où la prononciation des lettres est, du moins, je l'espère, limpide.


*Deux accrocs tout de même :
  • Pour l'accent tonique : quand un Ă ou un Ĕ ne sont pas sur la première syllabe et que celle-ci n'est pas un préfixe : on risque d'hésiter entre la voyelle qui est en première syllabe et celle qui est sous la brève (qui n'a pas de rôle de localisation d'accent tonique).
  • Avec les U non accentués, susceptibles d'être prononcés [u] ou [y]. Paroxysme du truc, les mots en -dutul (ensemble (tœl) de personnes (dùr) se prononçant /dytul.

C'est pas faute d'avoir essayé, pourtant !
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