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 De la difficulté de créer un système d'écriture

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lodrana



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MessageSujet: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 3:05


Ce nouveau post pour parler et débattre de la difficulté que représente la création d'un système d'écriture. Qu'ils soient une modification plus ou moins légère des alphabets ou syllabaires existants, une copie ou encore une version inventée de A à Z les systèmes d'écriture ont à mon sens le pouvoir de dé crédibiliser le travail d'un idéolinguiste s'il ne prend pas garde.

Je suis actuellement en train de travailler sur une nouvelle langue, loin du Sahun. Cherchant à créer une écriture simple, visuelle et surtout esthétique. Mais rien n'y fait, toutes mes tentatives se soldent pas des échecs que je trouve plus laides les unes que les autres. Pourquoi ?

Pour répondre à ma question je pense qu'il y a un facteur déterminant, nos yeux et nos esprit acceptent facilement ce que l'on n'a pas créé et que le temps et l'habitude font le reste pour ceux que l'on créé. Par exemple l'alphabet latin a largement fait ses preuves et est notre alphabet maternel (pour la majorité des gens de ce site je pense). Il est profondément ancré dans nos esprits et nous semble naturel. Les créations de Tolkien sont à mes yeux belles et fluides notamment l'écriture du noir-parler, qui, même souffrant à mon sens d'un nombre trop important de patte de mouche, est élégante (bien que reprenant les tengwar, bref).

Car tout écriture qui se respecte colle à la culture du peuple qui y est associé. La question qui se pose alors est : quelle formes de basent pour ces lettres ou syllabes ou encore (tâche très très ardue) d'idéogrammes. Privilégiera-t-on les courbes ou les traits ? Quel mixe faire entre les deux ? Différenciera-t-on les sons vocaliques et consonantiques ? Quelle lettre faire monter ou descendre ? A quelle point deux signes peuvent se ressembler ? ... toutes ces questions qui pour ma par me taraudent quand je cherche à créer.

A mon sens, une écriture est la dernière étape de la création d'une idéolangue. Elle doit refléter l'esprit de la langue et donc l'idéolinguiste doit être à l'aise avec elle. Depuis sa création, l'alphabet du Sahun n'a cessé d'évoluer, de se modifier pour mieux coller à la langue. Et c'est un travail de longue haleine car l'écriture évolue lentement, et c'est un peuple réel qui la fait vivre. Comment, en créant une écriture, faire ressortir cette vie qui transpire de chaque signe ? Cette histoire et évolution ?

Alors, quelles sont vos opinions à ce sujet ? Quelle difficultés rencontrez-vous ? Et la plus importantes de tous : quels ingrédients indispensables donnent ce charme aux écritures inventées ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 13:53

J'ai déjà essayé plusieurs fois d'inventer un système d'écriture a priori, mais ça s'est malheureusement soldé à chaque fois par un abandon Sad. Néanmoins à chaque fois j'essayais de m'inspirer d'un autre système, comme l'alphabet grec la dernière fois.
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 14:03

silent 


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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 14:22

Bien avant de connaitre le forum, j'avais créé plusieurs systèmes d'écritures, tous des abjads, un peu particuliers car je les utilisais pour le français. Je les ai malheureusement perdu (dans ma chambre Evil or Very Mad ). C'est d'ailleurs en m'intéressant aux systèmes d'écritures qui j'en suis arrivé à l'idéolinguistique.
Si je les retrouve (en cherchant bien) je vous le dit.

Je crois qu'un système d'écriture est nécessairement plus ou moins adapté à la langue qu'il écrit, et qu'il donne le premier aperçu de la langue et ne doit pas être négligé.
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Vilko
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 14:46

lodrana a écrit:
Car tout écriture qui se respecte colle à la culture du peuple qui y est associé.
Les alphabets latin et cyrillique ont été adoptés par des peuples de cultures très différentes. Le vietnamien s'écrit en alphabet latin, par exemple. Je dirais que toute écriture raconte une partie de l'histoire d'un peuple. Si le turc (langue non-indo-européenne véhiculant une culture islamique) s'écrit en alphabet latin, alors qu'il y a un siècle il s'écrivait dans l'alphabet arabe, c'est pour une raison historique : la prise du pouvoir en Turquie, il y a près d'un siècle, par des réformateurs admirateurs de l'Occident.

Si le serbo-croate s'écrit dans les alphabets latin et cyrillique, et s'est même autrefois écrit dans l'alphabet arabe (sous la domination turque) c'est pour des raisons historiques, l'alphabet latin étant lié, dans cette partie des Balkans, au catholicisme, l'alphabet cyrillique au christianisme orthodoxe, et l'alphabet arabe à l'Islam, et l'implantation respective de ces trois religions étant en grande partie le résultat des guerres menées dans cette région il y a des siècles.

Le dibadien (l'une de mes idéolangues) s'écrit dans l'alphabet deseret des Mormons parce que parmi les créateurs imaginaires de cette langue, au départ simple code écrit, il y a avait un ou plusieurs Mormons.

lodrana a écrit:
Comment, en créant une écriture, faire ressortir cette vie qui transpire de chaque signe ? Cette histoire et évolution ?
Pour bien "sentir" une écriture, il faut l'utiliser. Il m'arrive assez souvent d'utiliser l'alphabet deseret pour transcrire phonétiquement de l'anglais. Lorsque j'écris une phrase en dibadien ou en saiwosh, je la transcris souvent en alphabet deseret. Le deseret m'est maintenant assez familier pour que j'écrive les lettres avec autant de facilité que l'alphabet latin.

Il faut aussi tester son alphabet. A quoi ressemble une facture de carte bleue, un ticket de train, ou des panneaux de circulation dans une écriture imaginaire. Par exemple, dans l'alphabet Simlish :





Personnellement je trouve l'alphabet Simlish très esthétique mais un peu lent à écrire : il n'est pas assoupli par l'usage, certaines lettres sont trop complexes. Heureusement Il existe une version un peu simplifée et améliorée :


C'est en utilisant une idéolangue, par exemple en traduisant des phrases diverses dans un carnet, qu'on la perfectionne. A mon avis, il en est de même pour une écriture.

Il m'est arrivé de faire en dibadien (écrit en alphabet deseret) la liste des commissions. En trichant un peu : phëlomasz pour "fromage", car c'est comme ça que le mot "fromage" se prononcerait en dibadien. Résultat positif : le deseret passe le test du griffonnage ! Very Happy
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 15:15

Clic a écrit:
Si je les retrouve (en cherchant bien) je vous le dit.

J'en ai retrouvé un :



Reste qu'à retrouver comment ça marche ! Razz
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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 15:28

Clic a écrit:
Clic a écrit:
Si je les retrouve (en cherchant bien) je vous le dit.


Reste qu'à retrouver comment ça marche ! Razz

Hey hey pas mal ^^ à première vu, au nombre de diacritiques, je dirais que cela se rapproche du mode quenya ou sindarin de Tolkien. Les sons vocaliques sont représentés par des diacritiques sur la consonne qui suit ou précède. Après s'agit-il d'un cryptage de notre alphabet ? Dans ce cas il devrait être aisé de le traduire en identifiant les lettres par leur fréquence dans le texte. Sinon ... impossible à traduire si ça retranscrit une idéolangue.

J'ai réfléchi à ce que tu (vous ? ) as dit Isd. C'est vrai que je ne me suis pas penché sur l'histoire avant de philosopher. Et en s'y attardant on remarque que même dans notre développement on parle bien avant d'écrire. Alors, l'écriture n'est qu'un support ? Un vecteur de la langue ? C'est compliqué je trouve, elle n'a que le sens qu'on lui accorde je pense, et celui des mots qu'elle retranscrit bien entendu.

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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 15:40

lodrana a écrit:
Hey hey pas mal ^^ à première vu, au nombre de diacritiques, je dirais que cela se rapproche du mode quenya ou sindarin de Tolkien. Les sons vocaliques sont représentés par des diacritiques sur la consonne qui suit ou précède. Après s'agit-il d'un cryptage de notre alphabet ?

C'est bien du français ... mais en phonétique. Ça ressemble effectivement assez aux Tengwar de Tolkien, alors que je ne les connaissaient pas encore. Les diacritiques sont des voyelles qui se prononcent après la consonnes sur laquelle ils sont écrits. J'en ai trouvé un autre, ça ressemble énormément mais c'est pas le même :



Du boulot en perspective pour déchiffrer tout ça.
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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 15:57

Clic a écrit:


C'est bien du français ... mais en phonétique. Ça ressemble effectivement assez aux Tengwar de Tolkien, alors que je ne les connaissaient pas encore. Les diacritiques sont des voyelles qui se prononcent après la consonnes sur laquelle ils sont écrits. J'en ai trouvé un autre.

Du boulot en perspective pour déchiffrer tout ça.

En tous cas je trouve ça assez joli et esthétique. J'ai également remis la main sur un système de "cryptage" où les sons vocaliques sont sous forme de diacritique se mettant sur (ou sous) la consonne qui précède et dans le cas d'un mot commençant par une voyelle le signe se met sur une lettre "muette".

Ça donne ça en mode pattes-de-mouche :



Et ça en mode plus droit et plus compact :



(Les deux textes d'origine sont différents).
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Silvano



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 16:23

Si vous avez besoin d'inspiration, vous trouverez sur Omniglot à peu près tous les alphabets imanigeables, comme ces idéoalphabets, certains s'écrivant verticalement, en couleurs ou en 3-D.
Pour ma part, je trouve que l'esthétique est une chose, mais qu'il faut aussi la clarté. Par exemple, je trouve que les caractères de cet alphabet se ressemblent trop.
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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 16:35

Silvano a écrit:
Si vous avez besoin d'inspiration, vous trouverez sur Omniglot à peu près tous les alphabets imanigeables, comme ces idéoalphabets, certains s'écrivant verticalement, en couleurs ou en 3-D.
Pour ma part, je trouve que l'esthétique est une chose, mais qu'il faut aussi la clarté. Par exemple, je trouve que les caractères de cet alphabet se ressemblent trop.

Oh merci, j'étais "tombé" sur ce site un jour et j'étais incapable de le retrouver ^^.

Oui, pouvoir différencier rapidement les caractères est important. Mais pour toute écriture si elle est assez lue et écrite on fini par faire rapidement la différence non ? Comme le "wa", "ne" et "re" en hiragana japonais. Ou encore le 'o' et le 'a' en minuscule latine qui pour certaines écritures cursives se resemble beaucoup. Mais notre cerveau reconstruit les mots sans qu'on s'en rende compte. Alors est-ce un critère important : oui ^^, est-ce primordial : pas forcément ^^

Merci pour le site en tous cas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 16:49

lodrana a écrit:
Mais notre cerveau reconstruit les mots sans qu'on s'en rende compte. Alors est-ce un critère important : oui ^^, est-ce primordial : pas forcément ^^
C'est sans doute vrai pour sa langue maternelle ou pour une langue très bien maîtrisée, ou peut-être sa propre idéolangue, mais dans une langue étrangère, il faut être certain de ce qu'on lit.

Remarquons qu'on a ici la même dichotomie qu'en idéolangues. Certains alphabets sont principalement artistiques ou ludiques, mais d'autres, comme l'interbet, semblent vouloir jouer le rôle d'alphabet auxiliaire international. J'aime bien l'idée derrière l'interbet: fournir assez de lettres pour à peu près n'importe quelle langue, mais sans fixer exactement la correspondance lettre-son.
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 19:43

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Anoev
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 20:12

lsd a écrit:
...malheureusement guère plus qu'un magnifique livre d'images Crying or Very sad

Effectiv'ment : ça nous laisse un peu su'not'faim...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 20:38

Beau livre un peu court...
Mais si ça peut donner le goût des écritures, ce sera très bien !

Jeune ado, je fus totalement fasciné par les cunéiformes. Pourtant, je connaissais d'autres écritures, mais je n'avais jamais rien vu de semblable, ça sortait manifestement de l'ordinaire. Je reste tjrs fasciné, 35 plus tard.

J'aime créer des écritures, mais celles-ci n'ont pas d'intérêt vraiment pratique. C'est juste un jeu intellectuel, je m'amuse avec les symboles, pour composer des motifs graphiques.

Mon dernier amusement en date : Konek
J'ai effacé les valeurs que j'avais assignées car le choix n'est pas définitif.
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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 20:42

J'adore ce que tu as fait Patrik ^^ je n'ai jamais pensé à créé une écriture uniquement graphique.

Pour le livre sur les écritures il est intéressant quand même, même avec ce survol très rapide. Peut donner des idées pour des idéoécritures. ^^
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Greenheart
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Lun 24 Déc 2012 - 21:11

D'abord une remarque : il est très intéressant de tester ce qui arrive quand vous essayez de décrire dans votre langue votre système d'écriture.
Cela fait énormément progresser le niveau de la langue construite et permet d'éliminer énormément d'erreurs dans sa conception, ou de souligner l'excellence de ses choix de création.

***

Le rémaï s'écrit en douze signes combinables par paire.
N'importe quelle série de signes qui permet ces associations de signes deux par deux permet la transmission d'une phrase rémaï.

Dans le système d'écriture natif du rémaï, j'ai dû travailler graphiquement sur

a) La simplicité du trait (deux traits ou un seul).
b) L'impossibilité de falsifier le signe tracé après coup sans que cela se voit.
c) la possibilité de rendre le rendre le signe asymétrique pour éviter une confusion naturelle entre deux signes symétriques.
d) En rémaï le signe doit représenté l'idée qu'il porte, mais ce n'est pas obligatoire pour créer un bon système pour transmettre le rémaï.

Sémantiquement, j'ai dû travailler sur

a) Les règles de syntaxe et le vocabulaire pour nommer chacun des douze signes de la série et leur combinaison (l'acte de parole d'épeler, de repérer une "lettre" ou une "syllabe" parmi toutes celles qui composent le mot ou la phrase, l'acte de traduire une explication orthographique sur un mot ou une règle de flexion étrangère dans la langue rémaï).

b) Les règles de syntaxe et le vocabulaire de la ponctuation à l'échelle de la phrase comme d'un mot, ainsi que le vocabulaire et la syntaxe de l'articulation des phrases entre elles (conjonctions de coordinations), et des mots entre eux. Tombe aussi dans cette catégorie le vocabulaire pour distinguer un chiffre ou un nombre ou un nom propre ou encore un mot étranger du reste du discours (en français on utilise par exemple les caractères romains pour les siècles, les ordres de rois ; les caractères arabes pour les chiffres ; l'alphabet pour écrire en toutes lettres les nombres et éviter les falsifications ou les erreurs).

c) Le vocabulaire de composition de la page (les tabulations qui permettent de décrire où le signe, le mot, la phrase est placée par rapport au corps du texte, à la ligne, la colonne, la page etc.).

d) Le vocabulaire et la syntaxe pour désigner le sens de lecture d'une phrase, isoler un signe haut d'un signe bas (un signe haut plus un signe bas se lisant comme une syllabe prononcée et un mot élémentaire qui en se combinant avec d'autres donnera tout le vocabulaire).

e) le vocabulaire et la syntaxe pour indiquer une transformation (déplacement, substitution, ajout, soustraction, concaténation, insertion d'un blanc etc.) d'un signe, d'un mot, d'une phrase, d'un texte entier. En gros cela fonctionne comme un langage informatique, des instructions pour modifier une chaîne de caractère et ses balises - sauf que cela se parle et s'utilise comme des mots français ordinaire.

En suivant la consigne donnée, on modifie les signes bas ou haut ou les deux selon les instructions, sans chercher à comprendre ce qu'ils veulent dire, ou réfléchir sur une stratégie - et on obtient un texte d'arrivée cohérent qui a les caractéristiques et le contenu souhaité. Cette propriété est liée à la manière dont le rémaï est conçu (n'importe quel suite de signes donne une phrase cohérente univoque identifiable), mais ce genre de vocabulaire et de syntaxe est essentiel quand on veut discuter de comment créer, corriger ou analyser une suite de lettres, syllabes, mots dans une langue. En gros c'est le vocabulaire de description syntaxique et d'opération sur les mots.
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Mer 26 Déc 2012 - 23:08

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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Ven 28 Déc 2012 - 23:25

Petites questions :

a) Quelles sont vos principales motivations pour créer une langue ? Comme vecteur de peuples fictifs habitant des mondes fictifs ? Sans autres raisons ? ...

b) Si système d'écriture il doit y avoir, lequel vous plait le plus ? (syllabaires, runes ... )
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Anoev
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 0:33

lodrana a écrit:
Petites questions :

a) Quelles sont vos principales motivations pour créer une langue ? Comme vecteur de peuples fictifs habitant des mondes fictifs ? Sans autres raisons ? ...

b) Si système d'écriture il doit y avoir, lequel vous plait le plus ? (syllabaires, runes ... )

En fait, la création de l'aneuvien a eu plusieurs motifs. Le principal étant d'avoir quelque chose qui tienne (à peu près) debout côté phonologique, lexical et grammatical. Une lanque qui "paraisse" naturelle sans avoir les défauts des langues naturelles (truffées d'exceptions), mais pas "robotisée" pour autant. Une langues dont on pourrait dire "tiens-tiens ! Ça m'dit vaguement quelque chose...". Comme cette langue avait peu de chances d'être parlée par ne serait-ce que vingt être humains réels, je lui ai trouvé un peuple, une nation imaginaire : l'Aneuf. Et comme je suis pas vraiment emballé par un État monoculturel, j'ai imaginé, dans ce pays, une province (la Pande) avec une langue bien à elle : le ŧhub ; cette fois-ci, c'était le cadre qui créait l'idiome. Plus récemment, j'ai créé le psolat, une langue latine assez distincte des langues romanes. Comme j'avais, là aussi, peu de chances de lui trouver un débouché de langue auxiliaire dans le monde réel, je lui ai trouvé une fonction de langue auxiliaire... dans le cadre de l'Aneuf. La boucle était bouclée.

Pour les systèmes d'écriture, j'en ai, à mon actif... deux et demi, ou presque.

Le vadora est un peu un alphabet avec les recettes du ŧhub (mélange latin-grec-cyrillique-autres), appliqué à l'aneuvien et au psolat ; mais il sert assez peu, en fait. Toutefois, il m'a servi pour l'élaborations de mots comme lhip.

L'akrig est un système né en Aneuf pour une langue morte (en réalité : mort-née). Il est assez souple puisqu'il peut être utilisé comme alphabet ou comme abjad.

L'adnébou est une adaptation d'un autre système d'écriture : le nébou, conçu par Ziecken Azuris comme moyen de communication scripturale du kelep. Le nébou est une écriture modulaire, chaque module représentant un mot. L'adnébou est la version linéarisée du nébou. Guère plus utilisé que l'akrig comme moyen de communication direct, il sert, lui aussi, de manière indirecte pour l'élaboration de quelques mots.

J'en ai un autre en tête, assez proche, dans da conception, de l'alphabet physiologique, mais d'allure plus anguleuse.
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 0:38

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 1:13

lodrana a écrit:
Petites questions :

a) Quelles sont vos principales motivations pour créer une langue ? Comme vecteur de peuples fictifs habitant des mondes fictifs ? Sans autres raisons ? ...

b) Si système d'écriture il doit y avoir, lequel vous plait le plus ? (syllabaires, runes ... )
a) Pour ma part, l'arwelo se veut être une auxilangue.
b) Je préfère de loin les systèmes d'écriture alphabétiques, comme le latin. Je pense que c'est la meilleure évolution de toute forme de retranscription, et la moins limitée.
Je pense que l'intérêt pour des systèmes d'écriture différents est plus caractéristique d'une recherche d'exotisme que d'efficacité.


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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 1:22

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 1:33

que trouves-tu de laborieux avec le système de l'alphabet latin? le clavier?
et enfin, le fait que le système d'écriture chinois permette l'intercompréhension des langues chinoises ne rend pas ce système simple. il est très compliqué et les dizaines de milliers de signes ne permettent pas d'écrire dans toutes les langues, loin de là. Le système alphabétique, si.
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 1:45

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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Aujourd'hui à 18:55

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