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 De la difficulté de créer un système d'écriture

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 1:55

Soyons clairs, je ne parle pas du latin ou de la manière dont on l'utilise. Je parle du système d'écriture alphabétique, virgule, comme le latin.

Si on compare les sinogrammes avec les lettres, nous constatons que:
- les sinogrammes permettent de lire n'importe quel mot sans pour autant savoir comment il se prononce.
- les lettres permettent de lire n'importe quel mot sans pour autant savoir ce qu'il signifie.
l'énorme différence qui fait que je ne considère pas ces deux systèmes comme étant à égalité, c'est que le premier nécessite bien plus d'années d'apprentissage que le second (l'alphabet n'exige de connaitre que quelques dizaines de lettres)

L'avantage qu'a le latin sur d'autres systèmes d'écriture alphabétique est la simplicité des lettres et donc la rapidité à laquelle on peut les écrire.
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 2:16

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Silvano



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 2:21

lsd a écrit:
le fait que la Chine a toujours été une puissance considérable que ne semble jamais (bien au contraire) avoir entamé la difficulté d'apprentissage de son écriture Shocked (alors que les français n'en finissent pas de vouloir réformer leur orthographe latine qui ralentirait l'efficacité d'apprentissage des étudiants Rolling Eyes ))
Rappelons qu'on a simplifié le sinogrammes après la révolution de 49...
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 2:34

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 2:35

Tu utilises des arguments qui n'en sont pas.
La puissance de la Chine n'a rien à voir avec son système d'écriture.
La grande diversité des alphabets latins n'en font pas un système d'écriture moins efficace. C'est juste une question d'usage et moi je parle du fond. L'API, qui est aussi un alphabet, permet d'écrire toutes les langues.

lsd a écrit:
sauf que, tant qu'à prendre, connaître le sens est plus efficace que connaître la prononciation Twisted Evil
moi je pense le contraire. certains idéogrammes peuvent d'ailleurs signifier différentes choses.
Avec une retranscription alphabetique, si je ne connais pas un mot je saurai au moins le prononcer. Ce n'est pas le cas du chinois, pour lequel si je ne connais pas un signe, je ne sais pas même pas le lire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 2:51

Djino a écrit:
Avec une retranscription alphabetique, si je ne connais pas un mot je saurai au moins le prononcer.

J'vais m'faire un peu l'avocat du Twisted Evil (et pourtant, le système alphabétique a ma préférence) :

Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais pourra-t-il deviner que lead (plomb) ne se prononce pas comme to lead (guider) ?

Comment quelqu'un qui ne connait pas les "finesses" phonologiques du français pourra-t-il prononcer le mot "oiseau" ? sans oublier la chirurgie et la chiromancie, le ur du lacanthe...

Heureusement, des langues traitent l'alphabet latin avec beaucoup plus de régularité... mais ce ne sont pas des langues latines, ô ! ironie ! Je pense notamment au hongrois, au tchèque, au finnois, à l'espéranto, au turc et, dans une moindre mesure (à cause de la prononciation voisée/non voisée d'une même consonne) au volapük.
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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 12:07

Et bien que de débats ^^. Je suis ravi de celui-ci car je m'instruit beaucoup en vous lisant (hey hey, depuis que je suis sur ce site je sais ce que signifie voisé Very Happy). Merci pour votre savoir ^^
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bororo



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 12:51

Je suis plutôt d'accord avec Djino pour le coup...
Par ailleurs :
- l'intercompréhension entre les langues chinoises via les sinogrammes n'est pas parfaite, le cantonais ou le shangaïen utilisent les caractères différemment du mandarin (et se servent aussi parfois de leurs propres sinogrammes).
- les alphabets ont au moins l'avantage d'éviter le problème du "tí bǐ wàng zì" (le fait d'avoir oublié la forme du caractère qu'on s'apprête à écrire) : par exemple, d'après Victor Mair, il serait assez courant que les gens soient incapables d'écrire "éternuer" en sinogrammes, faute de pouvoir se souvenir de la forme précise du caractère...
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MessageSujet: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 13:10

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 14:38

lsd a écrit:
Djino a écrit:
La grande diversité des alphabets latins (...) permet d'écrire toutes les langues.
l'efficacité se mesure dans l'adéquation d'UN système d'écriture à UNE langue Cool (et peu importe les usages extérieurs (qui sont toujours hétérogènes Twisted Evil )
Dans ce cas, permets-moi de revenir sur l'un des tes précédents commentaires, qui consistait à donner ta préférence à un système d'écriture d'idéogrammes, qui permet de connaître la signification d'un mot sans pour autant en connaître la signification. Si l'on se limite effectivement à une seule langue, connaître la prononciation d'un mot alphabétisé implique logiquement d'en connaitre la signification. A moins d'ignorer ce mot. Or, si un chinois ignore un mot, il n'en connait pas non plus la prononciation.


lsd a écrit:
Djino a écrit:
certains idéogrammes peuvent d'ailleurs signifier différentes choses.
Shocked en traduction je suppose, à mettre en regard des kyrielles d'homonyme du français Twisted Evil
Non, pas qu'en traduction. A titre d'exemple, les kanji qui composent les noms japonais peuvent avoir de multiples significations en japonais.


Citation :
je mettais juste en balance (avec juste une once de mauvaise foi Wink ) la réussite évidente et depuis longtemps de la Chine, et donc son efficacité, et le maintien de son écriture avec la perte de puissance de la France qui pense son écriture responsable de ses difficultés
Cet avantage tient plutôt lieu dans la différence morphologique de la langue, puisque tous les mots chinois restent invariables. Une langue de ce type écrite avec un alphabet latin ne connaitrait pas les mêmes problèmes que le français ou l'anglais.

Ce qui m'amène au commentaire d'Anoev:
Anoev a écrit:
Quelqu'un qui ne connait pas l'anglais pourra-t-il deviner que lead (plomb) ne se prononce pas comme to lead (guider) ?

Comment quelqu'un qui ne connait pas les "finesses" phonologiques du français pourra-t-il prononcer le mot "oiseau" ? sans oublier la chirurgie et la chiromancie, le ur du lacanthe....
ce qui m'oblige à répéter encore une fois que je ne parle pas du latin en particulier, mais du système d'écriture alphabétique.
Les exemples que tu donnes sont dus au mauvais usage qu'on en fait, mais il y a effectivement des exemples qui illustrent bien l'efficacité du latin comme ceux que tu as énoncés.


Nous parlions donc de création d'un système d'écriture pour une langue construite, donc je suppose qu'on oublie tous les défauts des systèmes d'écriture existants pour n'en tirer que le meilleur. S'agissant d'auxilangue, comme c'est mon cas, je donne évidemment ma préférence à un système d'écriture qui permette de retranscrire au mieux n'importe quelle langue. Si on parle d'efficacité, je ne connais pas mieux que les alphabets d'origine latine.
S'agissant d'une persolangue créée pour un monde imaginaire, je ne vois aucun problème à ajouter une touche d'exotisme (j'aime beaucoup les tengwar), mais il me semble que ce n'est pas ce dont je parlais avec lsd
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 15:17

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 16:34

lsd a écrit:
Sur le fond ce que je n'accepte pas c'est l'argument qui consiste à dire que seul l'alphabet est efficace
ce qui est sans fondement si l'on en croit les langues naturelles, qui utilisent avec efficacité des systèmes différent. Twisted Evil
Cet argument est un eurocentrisme. affraid
drunken Dans le cadre de langue construite, ma première inter résume bien ma pensée, en langue ex nihilo l'imagination est reine, en langue auxiliaire l'usage prédominant de la zone hypothétiquement à couvrir est naturel, en langue a priori l'usage idéographique est souvent le meilleur( en tout cas correspond tout à fait à la chimère qu'elles poursuivent)
Je désapprouve. Lorsque j'ai cherché des inspirations pour créer mon propre système d'écriture, je n'ai même pas songé à utiliser l'alphabet latin comme base.
(C'est étrange d'ailleurs. Il y a une certaine tendance en Europe à dénigrer certains aspects de notre culture).
J'ai donc naturellement été voir ailleurs, du côté de l'hangeul, des katakana, des abjads comme l'arabe et même la sténographie.

Je cherchais quelque chose d'efficace, et par là j'entends: un système d'écriture intuitif
- qu'on apprend plus vite,
- plus facilement,
- qui peut retranscrire un maximum de phonèmes différents
- et qui s'écrit rapidement.

Je ne dis pas que le latin est le seul qui soit efficace. Mais selon ces critères-là, c'est celui que je trouve LE PLUS efficace. C'est un constat totalement objectif, pas eurocentrique.

J'ai donc finalement dû réaliser que rien ne fonctionne mieux que l'alphabet.
Partout dans le monde les alphabets idéographiques ont évolué dans ce sens jusqu'à l'alphabet. Les mayas ont fait évoluer leur idéogrammes en alphabet syllabaire, comme les japonais, même s'ils ont conservé les premiers signes qui avaient "plus de prestige".
Un idéogramme c'est simple, oui. C'est comme si on ne devait prononcer qu'un son pour faire comprendre une phrase, une idée. Le problème est que ça manque de précision et qu'il faut en apprendre beaucoup. Ça fonctionnait peut-être bien avec les homo erectus mais le langage s'est spécialisé. Par exemple, le chinois peut difficilement nommer une espèce animale étrangère. Il est limité.

Mais le meilleur alphabet du monde, c'est l'arkitco, évidemment  Razz


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Silvano



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 17:22

Djino a écrit:
Je désapprouve. Lorsque j'ai cherché des inspirations pour créer mon propre système d'écriture, je n'ai même pas songé à utiliser l'alphabet latin comme base.
(C'est étrange d'ailleurs. Il y a une certaine tendance en Europe à dénigrer certains aspects de notre culture).
J'ai donc naturellement été voir ailleurs, du côté de l'hangeul, des katakana, des abjads comme l'arabe et même la sténographie.
Le hangeul est un alphabet. Il note les consonnes et les voyelles.
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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 17:24

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Je désapprouve. Lorsque j'ai cherché des inspirations pour créer mon propre système d'écriture, je n'ai même pas songé à utiliser l'alphabet latin comme base.
(C'est étrange d'ailleurs. Il y a une certaine tendance en Europe à dénigrer certains aspects de notre culture).
J'ai donc naturellement été voir ailleurs, du côté de l'hangeul, des katakana, des abjads comme l'arabe et même la sténographie.
Le hangeul est un alphabet. Il note les consonnes et les voyelles.
C'est bien gentil, mais pourquoi dis-tu ça Silvano? Ai-je laissé entendre le contraire?
Je parlais de ce sur quoi je me suis renseigné en dehors de l'Europe.
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Silvano



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 17:33

Djino a écrit:
C'est bien gentil, mais pourquoi dis-tu ça Silvano? Ai-je laissé entendre le contraire?
Je parlais de ce sur quoi je me suis renseigné en dehors de l'Europe.
J'ai dû lire un peu vite Embarassed . Mais le débat est-il à propos de l'alphabet latin ou de l'alphabet en général?
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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 19:03

Le débat porte sur les préférences en systèmes d'écriture et j'argumentais les miennes Smile
je suis hors-sujet?
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lodrana



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 19:16

Djino a écrit:
Le débat porte sur les préférences en systèmes d'écriture et j'argumentais les miennes Smile
je suis hors-sujet?

Non ^^ je pense que tu as bien résumé la situation. Pour ma part, je ne pense pas avoir de préférence, même si certains des arguments énoncés plus haut montrent quand même que certains systèmes offrent moins de points négatifs que d'autres.
Cela m'amène à me poser une question, pensez-vous qu'il soit possible d'inventer des système d'écriture qui ne soient pas déjà, ou qui n'aient pas déjà été, inventé ? Et si oui, est-ce possible d'en concevoir de nouveaux (hors syllabaire, alphabet, abjad, idéogrammes ...) ?

Je pense quand même que non, pour répondre un peu, depuis six-milles ans qu'existe l'écriture et les milliards de personnes qui ont écrit des millions de langues depuis ces temps le tour de la question a été fait. Mais alors, les autres formes d'intelligence qui existent dans l'univers, peut-on dire qu'elles utiliserent des systèmes similaires, voire hybride ? Au final si on y réfléchis bien rien n'est moins sûr, l'écriture provient principalement du besoin de transcrire les paroles. Alors, sauf dans le cas d'un système vocal similaire au notre, je ne pense pas qu'il soit possible d'imaginer quelles moyens ces autre espèces mettraient en œuvre pour écrire.
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Vilko
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 19:47

lodrana a écrit:
Mais alors, les autres formes d'intelligence qui existent dans l'univers, peut-on dire qu'elles utiliserent des systèmes similaires, voire hybride ? Au final si on y réfléchis bien rien n'est moins sûr, l'écriture provient principalement du besoin de transcrire les paroles. Alors, sauf dans le cas d'un système vocal similaire au notre, je ne pense pas qu'il soit possible d'imaginer quelles moyens ces autre espèces mettraient en œuvre pour écrire.
On peut supposer qu'elles communiqueront au moyen de vibrations contrôlées du milieu ambiant. C'est à dire de sons. Les animaux qui vivent hors de l'eau communiquent en faisant vibrer l'air : les chiens aboient, etc. Dans l'eau, les baleines font de même. On pourrait imaginer des créatures communiquant par radio, ou de manière visuelle (gestes, etc), mais cela semble moins probable que le système plus simple qui consiste à émettre des sons.

Les sons ont l'avantage de pouvoir être perçus même si l'émetteur n'est pas visible (nuit, brouillard, obstacles divers...) de nécessiter peu d'énergie pour être produits, et d'être simples à émettre et à percevoir : un haut-parleur, par exemple, émet des sons grâce à un simple cône de papier (lien). Un microphone (qui transforme les vibrations sonores en impulsions électriques) est à peine plus compliqué à fabriquer. La nature crée l'équivalent assez facilement. Par contre, fabriquer un poste de radio, c'est plus difficile... On ne connaît aucun animal qui communique par radio.

Communiquer par gestes présente l'inconvénient de ne pas être possible la nuit, ou si l'on est séparé de son interlocuteur par un obstacle. Les signaux lumineux sont peu visibles le jour et totalement inefficaces si l'interlocuteur se trouve par exemple derrière un buisson ou un gros rocher.

Donc, pour résumer, émettre des sons permet de communiquer aisément. La nature cherchant toujours la solution la plus simple, il est probable que si des intelligences extraterrestres existent elles communiquent par messages sonores, comme nous.

Et pour fixer les sons, la solution la plus simple c'est l'écriture : un bloc-note est plus facile à fabriquer qu'un magnétophone...
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 19:52

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 20:18

lsd a écrit:
Le fait qu'il y ait eu une évolution quand un système a rencontré une nouvelle langue
pour lequel il n'est n'était pas adapté n'implique en aucun cas la supériorité du dernier né
Ça me parait logique à moi, compte tenu des différents arguments en faveur de ces évolutions.



lodrana a écrit:
pensez-vous qu'il soit possible d'inventer des système d'écriture qui ne soient pas déjà, ou qui n'aient pas déjà été, inventé ? Et si oui, est-ce possible d'en concevoir de nouveaux (hors syllabaire, alphabet, abjad, idéogrammes ...) ?
On pourrait créer un système d'écriture pour des langues comme le rémaï, dans laquelle chaque racine possèderait son propre signe, et les "idées" en possèderaient un autre type. Ce serait inédit. Chaque racine constituerait le corps du mot et pourrait être adjoint de lettres pour le compléter

On pourrait aussi imaginer un système d'écriture sensible à la fréquence des sons, comme l'écrêtage audio, ou semblable à une partition musicale, mais ce serait difficilement lisible pour un humain.
On pourrait aussi créer des hybrides, comme tu l'as dit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d'%C3%A9criture
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 21:11

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Djino



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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Sam 29 Déc 2012 - 21:49

non pas vraiment, parce que les signes ne représenteraient pas un mot ou une idée, mais un composant de celui-ci.
je rapprocherais plus cette idée de l'alphabet syllabique, dans le cas où les racines ne font qu'une syllabe. le système de formation des mots ressembleraient bien aux idéogrammes chinois, mais sur une base phonologique.

remarque, je n'en parle pas comme d'un système efficace, mais comme une idée de ce qui n'existe pas déjà (à ma connaissance)
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MessageSujet: Re: De la difficulté de créer un système d'écriture   Aujourd'hui à 22:50

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