L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 10:06

J'extrais de ma fameuse grammaire du Français langue étrangère pour finnophones, un exemple très intéressant d'analyse d'un énoncé entre discours direct et indirect (voir ici : http://research.jyu.fi/grfle/626.html ).

Grammaire du Français FLE pour finnophones, p. 626* a écrit:
Discours :
Ce matin, nous étions seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où nous étions hier, mais nous avons si bien pu progresser aujourd’hui que nous arriverons sans doute au sommet dans deux jours, à condition qu’il fasse beau demain.

Récit :
Ce matin-là, ils étaient seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où ils étaient la veille, mais ils avaient si bien pu progresser ce jour-là qu’ils arriveraient sans doute au sommet deux jours plus tard, à condition qu’il fasse beau le lendemain.
*Se reporter à la source pour bien voir la mise en exergue des éléments, laquelle ne ressort pas ici.

Comme on peut le voir, eh bien, la bascule entre discours direct et discours rapporté est loin d'être simple affaire de changer un introducteur. Sans même parler de l'éternelle et délicate question de la concordance des temps, on s'aperçoit que ce sont tous les déictiques qui sont concernés. Par exemple, les notions de "demain, aujourd'hui ou hier" peuvent-elles rester identiques entre les deux types de discours ? Est-ce qu'elles se rapportent au moment de l'énonciation absolue ou à celui de l'énonciation du réel énonciateur à l'instant initial ?

J'avoue que pour traduire la seconde phrase en Kotava, eh bien je ne sais véritablement pas trop.. Sad Temps relatif ou temps absolu ? Valeur relative ou valeur absolue des adverbes temporels ?

Vos éclairages ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 11:34

Dans l'exemple donné par Kalmbach, le discours a lieu l'après-midi ou le soir ("Ce matin nous étions...") tandis que le récit a lieu un autre jour (Ce matin-là...).

Supposons que le discours ait lieu non pas le même jour que l'action, mais bien plus tard, comme le récit :

Ce matin-là, nous étions seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où nous étions la veille, mais nous avons si bien pu progresser ce jour-là que nous arriverions sans doute au sommet deux jours plus tard, à condition qu’il fasse beau le lendemain.

Raconter un évènement le jour où il a eu lieu, et le raconter un autre jour, ce n'est pas la même chose en français.

De même, supposons que le récit ait lieu le même jour que l'action :

Ce matin, ils sont seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où ils étaient hier, mais ils ont si bien pu progresser aujourd'hui qu’ils arriveront sans doute au sommet dans deux jours, à condition qu’il fasse beau demain.

Quand on y réfléchit, on se rend compte que les humains vivent fortement l'alternance des jours et des nuits. On pense aux expressions courantes : "Demain est un autre jour", ou "Demain il fera jour", "A chaque jour suffit sa peine."

En saiwosh, c'est comme en français (et dans bien d'autres langues) avec des mots comme tmola, demain, et telkis, hier.

Il faudrait voir comment s'expriment les esquimaux, dans leur pays où la nuit dure six mois... Les ancêtres des esquimaux étant venus de régions plus méridionales (Sibérie orientale) je suppose que les rythmes circadiens, qui existent même dans les organismes unicellulaires, ont aussi influencé leur langage.

Parce que pour les humains, "aujourd'hui" est la réalité (le discours) et un autre jour est le souvenir, le "récit", moins réel que le "discours" : le récit peut être imaginaire, mais le discours n'est pas censé l'être.

C''est sans doute un héritage de l'époque où les calendriers n'existaient pas, et où les humains ne savaient compter que jusqu'à deux, comme les Pirahä : le passé est quelque chose de vague, un simple souvenir. La réalité, c'est aujourd'hui. Les Pirahã, qui ne savent compter que jusqu'à deux (ou plutôt : "un petit tas" et "un gros tas") n'ont pas de notion claire du passé. Le climat tropical de l'Amazonie n'a pas de saisons marquées comme dans les hautes latitudes, et apparemment le mot "année" n'existe pas en Pirahã.

Les patois auvergnats distinguent ce qui s'est passé le jour-même ("Ce matin ils sont arrivés...") et ce qui s'est passé un autre jour ("Ce matin-là ils arrivèrent...) en utilisant le passé composé dans un cas et le passé simple dans un autre.

Comme si le temps était constitué d'aujourd'hui, du passé et du futur, aujourd'hui étant une sorte de bulle avec ses évènements passés (ce matin ils sont arrivés...) présents (ils arrivent...) et futurs (ce soir ils arriveront...).

Donc, le kotava, langue humaine, doit distinguer hier / la veille, demain / le lendemain, etc, tout comme le saiwosh distingue telkis / ixt san cholokta, et tmola / ixt san kimtokta. Le kotava, pour être universel, doit pouvoir être parlé par des gens vivant sans écriture et sans calendrier. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Olivier Simon



Messages : 3846
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 11:45

Notre ami ne respecte pas ses propres "règles", puisqu'il écrit "deux-cents" sans "s" : http://research.jyu.fi/grfle/132.html

Le "problème", c'est que "hier" et "demain" se définissent par rapport à "aujourd'hui", d'où leur modification tant en français qu'en finnois.

Citation :
Ce matin, nous étions seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où nous étions hier, mais nous avons si bien pu progresser aujourd’hui que nous arriverons sans doute au sommet dans deux jours, à condition qu’il fasse beau demain.

Todeghern, wey hieb arrivet ad tik dwocent meters hoger quem id stet quem eems ghes, bet hams ghohden tem suastighes ub hoyd quem siems dostighes aundwoi id akro unte dwo diens, sei sessiet suadin cras.

Citation :
Ce matin-là, ils étaient seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où ils étaient la veille, mais ils avaient si bien pu progresser ce jour-là qu’ils arriveraient sans doute au sommet deux jours plus tard, à condition qu’il fasse beau le lendemain.
Ye tod aghyern, i hieb arrivet ad tik dwocent meters hoger quem id stet quer eent perdini, bet i hieb ghohden tem suastighes ub ye tod dien quem dosteighient aundwoi id akro unte dwo diens, sei esiet suadin posdini.

Ca serait amusant - mais presque impossible - de traduire ça en PIE en raison de l'usage d'aspects, et non de temps.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 12:38

En aneuvien, la plupart des mots ont d(e)av (jour) pour catégorisateur.

Ce qui donne

sàrdav (nm) sàrdaw (adv) = hier ; sàrdar dans le sens de "dans le passé"
aṅdáv = veille
Vydav(w) = aujourd'hui
kràsdav, kràsdaw, kràsdar = demain (mêmes remarques)
Posdáv = lendemain.
On remarquera la différence de position de l'accent tonique.

Pour des mots comme avant-hier, l'avant-veille, le surlendemain, etc, c'est plutôt simple :
dvon sàrdav = avant-hier
dvon aṅdáv = avant-veille
dvon kràsdav = après-demain.
On peut même utiliser tèren : à tèren posdáw ar ere nepjó dær = le "sursurlendemain", ils n'étaient plus là.

On peut également remplacer dav par neba & aben ou intercaler ili:

kràsabnev = demain soir
aṅábnev = la veille au soir
Vilidav = ce midi
sàrnebav = hier matin
dvon posilidáv* = le surlendemain à midi ; qu'on ne confondra pas avec dvon postílidav = le deuxième après-midi.

*Précaution aneuvienne consistant à éviter l'homonymie parfaite (comme dans Morgen/mañana pour demain/matin, en allemand & en castillan) par une paronymie, parfois très proche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 13:36

Olivier Simon a écrit:
Ca serait amusant - mais presque impossible - de traduire ça en PIE en raison de l'usage d'aspects, et non de temps.
Comment font les locuteurs des langues qui expriment l'aspect et non le temps ? Je suppose qu'en arabe classique les deux textes sélectionnés ne posent pas de difficultés insurmontables (sauf peut-être le mot "mètre").
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Olivier Simon



Messages : 3846
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 14:54

Très hypothétique, mais on essaye : (bien sûr, le système métrique n'existait pas chez les IEs, mais le mot grec "metron" s'adapte sans peine au PIE):

Citation :
Todeghern, wey hieb arrivet ad tik dwocent meters hoger quem id stet quem eems ghes, bet hams ghohden tem suastighes ub hoyd quem siems dostighes aundwoi id akro unte dwo diens, sei sessiet suadin cras.

todjéirn tétmme prqwòm dwikymtòix métroix upér kwesmi ghdhyies bhûmé, xéti men sùdyêws jussés xéset, kwéjot de j`kyro-de dwox dyéwxe stéighôme, téjot sustestighme qodiê jenj.

Citation :
Ye tod aghyern, i hieb arrivet ad tik dwocent meters hoger quem id stet quer eent perdini, bet i hieb ghohden tem suastighes ub ye tod dien quem dosteighient aundwoi id akro unte dwo diens, sei esiet suadin posdini.

tésyo jiérns, prqwòm tétment dwikymtòix métroix upér kwesmi pérdiwi bhuqént, xéti men sùdyêws pòsdiwi xéset, kwéjot de j`kyro-de dwox dyéwxe stéighônt, téjot sustestighent tésyo diwés jenj.

On voit que seuls les adverbes de temps (la moitié sont de pures hypothèses dans ma reconstruction) et les terminaisons (me/nt) changent, pas les conjugaisons.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 15:14

Voilà encore un sujet intéressant pour la grammaire, les types de discours. J'ai lu un article récemment sur le sujet, où l'on distinguait 4 types de discours:
- discours direct: Henri se demanda: En suis-je certain ?
- discours indirect: Henri se demanda s'il en était certain.
- discours indirect libre: En était-il certain, Henri se demanda.
- discours indirect distancié:
1) Où préciser d'où vient l'affirmation est obligatoire: Jean sera en retard, à ce qu'il parait. Je me sens de bonne humeur, je crois.
2) Narratif: Que diable faisais-je au milieu de la route ? Il m'avait pourtant dit de rester à la maison. (Propos d'une autre personne)

Les linguistes s'attèlent depuis peu à trouver les différences entre chaque type de discours, que ce soit au niveau des compléments de temps, de lieux, pronoms personnels, temps, etc.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 15:40

J'ose avouer que le style indirect distancié, je me suis jamais "penché" d'ssus. Le précédent, je l'utilise quasiment* jamais. Me restent donc les deux plus courants : les deux premiers.

Henryg dem prgœntă : « Ep eg terád cyn? »
Henryg dem prgœntă tet da ere terád cyn.


*... ou presque. Pour "en était-il certain, Henri se le demanda", ça me donnerait quelque chose du genre : ere da terád cyn? Henryg dem prgœntă as.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11679
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Jeu 3 Jan 2013 - 17:26

Vilko a écrit:
Il faudrait voir comment s'expriment les esquimaux, dans leur pays où la nuit dure six mois... Les ancêtres des esquimaux étant venus de régions plus méridionales (Sibérie orientale) je suppose que les rythmes circadiens, qui existent même dans les organismes unicellulaires, ont aussi influencé leur langage.
Regarde bien une carte du monde: bien des Scandinaves vivent plus au nord que les Inuit. Et personne ne vit au vrai de vrai pôle Nord. ᐃᖃᓗᐃᑦ, la capitale du ᓄᓇᕗᑦ, se situe à la latitude de 63° 45' 16" Nord, alors que Tromsø est à 69° 39′ 30″ Nord... À Tromsø, il fait nuit actuellement, et il me suffit de regarder un calendrier pour l'affirmer, alors qu'Iqaluit connaît aujourd'hui presque cinq heures de jour.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Ven 4 Jan 2013 - 2:54

Anoev a écrit:
J'ose avouer que le style indirect distancié, je me suis jamais "penché" d'ssus.
J'ignore la terminologie française, mais en anglais ça s'appelle "distancing indirect speech" (DIST) avec le groupe "scopal" (où l'on précise de qui est le propos) et "narrative" (où c'est implicite dans le récit, comme un effet de style).

C'est un discours rapporté qui est présenté comme un discours normal, mais soit on rajoute quelque chose pour dire que le propos ne vient pas de nous (ou qu'il est juste notre opinion), soit on ne met rien et il y a de l'ironie.

Créer des langues, ça n'a aucun intérêt, voyons, pourquoi ai-je une idée aussi saugrenue. Je devrais plutôt passer mon temps si précieux à produire des choses utiles à la société...


Si l'on n'est pas sûr, on peut rajouter un "c'est ce qu'a dit untel" après.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Ven 4 Jan 2013 - 10:09

Quand j'envisage la notion de "temps absolu / temps relatif", c'est surtout au niveau des adverbes temporels. En effet, dans la première phrase, c'est tout simple. Tant aujourd'hui que demain ou hier sont relatifs à l'énonciateur au moment où il parle. En revanche, dans le discours indirect de la seconde phrase, on perçoit bien les ambigüités potentielles. Le Français les résoud en systématisant l'opposition entre expression adverbiale (temps relatif à l'énonciateur) et expression sous forme de compléments temporels nominaux (temps raccordé au sujet de la phrase, lequel n'est donc pas l'énonciateur réel, mais celui dont le discours est rapporté). Parce que si on continuait de rester sur le mode de l'expression adverbiale, alors on serait dans une sémantique de temps absolu, qui serait celle de l'aujourd'hui/demain/ hier de l'énonciateur rapporteur.

C'est cette stratégie sous-jacente et peu perceptible au premier abord qui m'apparait comme un pur idiotisme. Et si en Kotava je la suivais, alors je serais en total calque. En outre, cette façon de "temporaliser" par des compléments nominaux me semble ultra-minoritaire, là où en Kotava on adverbialise à outrance, particulièrement pour ce type de choses.

Et donc, j'ai vraiment du mal à voir comment (en un tel syle indirect, car sinon j'ai toujours la possibilité de fonctionner avec des incises en discours direct, mais là ce serait un peu de la triche) exprimer adverbialement ces compléments en les raccordant en valeur relative liée au rapportée, et non pas en "valeur absolue" (celle que de tels adverbes et locutions adverbiales ont normalement de base) liée au sujet grammatical, alors même que syntaxiquement ce dernier raccordement est on ne peut plus conforme. Voilà le hic...

En d'autres termes, il faudrait que j'arrive à dire quelque chose comme :

"Ce matin-là, ils étaient seulement arrivés deux-cent mètres plus haut que l’endroit où ils étaient leur hier, mais ils avaient si bien pu progresser leur aujourd'hui qu’ils arriveraient sans doute au sommet au bout de deux jours, à condition qu’il fasse beau leur demain."

Ce matin-là et dans deux jours ne posent pas de problèmes, car ils sont eux-mêmes de toute façon relatifs aux autres éléments temporels. Par contre, c'est bien ces leur aujourd'hui/demain/hier qui clochent.

Vilko a écrit:
...tout comme le saiwosh distingue telkis / ixt san cholokta, et tmola / ixt san kimtokta.
Donc tes mots base ont une portée absolue, et les seconds une relative ? Sont-ce tous des adverbes ou locutions adverbiales, ou bien les seconds sont-ils de "simples" compléments nominaux temporels ?

Anoev a écrit:
En aneuvien, la plupart des mots ont d(e)av (jour) pour catégorisateur.

Donc tu opères comme en Français : adverbes en absolu et compléments nominaux en relatif. C'est bien cela ?

Olivier Simon a écrit:
Ye tod aghyern, i hieb arrivet ad tik dwocent meters hoger quem id stet quer eent perdini, bet i hieb ghohden tem suastighes ub ye tod dien quem dosteighient aundwoi id akro unte dwo diens, sei esiet suadin posdini.
Idem pour le Sambahsa ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Olivier Simon



Messages : 3846
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Ven 4 Jan 2013 - 11:56

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question mais, en tout cas en sambahsa (et aussi en PIE), en PIE, je n'utilise pas les mêmes adverbes temporels dans les deux phrases.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Ven 4 Jan 2013 - 12:17

Sab a écrit:
Donc tu opères comme en Français : adverbes en absolu et compléments nominaux en relatif. C'est bien cela ?

En principe, oui, mais ce n'est pas si systématique que ça : si je dis "demain est un autre jour" ou bien "hier, c'était hier" (dicton favori des ingrats), les termes vydav et sàrdav sont bel et bien des noms. En plus de ça, coté apparence, ces noms (en -dav), mis au circonstanciel (-W : le circonstanciel des mots en -V) ressemblent aux adverbes de temps qui leur correspondent, ce qui n'est pas bien grave, puisque la signification est la même (je l'ai vu quand ? hier? non, lundi dernier : eg vedja as tev? sàrdaw? nep aṅvic mondaw.). En fait, je me demande si "hier", "aujourd'hui" et "demain" sont vraiment des adverbes à part entière (même si on peut considérer que c'en soit, cependant), puisque, si on dit "plus tôt" ou "aussi tardivement", on peut pas dire "plus demain", "le moins aujourd'hui", "aussi avant-hier", bref, ni comparatif ni superlatif (y a d'autres adverbes comme ça aussi, j'te l'concède : plus carrément). Raison (peut-être) pour laquelle j'ai fait cette "ligne floue" entre la condition d'adverbe et celle de nom pour ces mots-là. Dernière illustration :

Vydav • lomyndarer qua sàrdavs = Aujourd'hui est plus agréable qu'hier.
Wædr • lomyndarer vydaw qua sàrdaw = Le temps est plus agréable aujourd'hui qu'hier.

Dans la première phrase, il s'agit de noms comparés (hier avec aujourd'hui : le dernier étant à l'accusatif, complément de comparatif le plus courant) ; dans la deuxième, on peut les considérer comme les adverbes de temps ou des noms compléments circonstanciels de temps, mais la comparaison porte sur le temps (météo) qu'il a fait ces deux jours.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Ven 4 Jan 2013 - 14:09

Sab a écrit:
Vilko a écrit:
...tout comme le saiwosh distingue telkis / ixt san cholokta, et tmola / ixt san kimtokta.
Donc tes mots base ont une portée absolue, et les seconds une relative ? Sont-ce tous des adverbes ou locutions adverbiales, ou bien les seconds sont-ils de "simples" compléments nominaux temporels ?
Je dirais que ixt san cholokta ("un jour avant cela") et ixt san kimtokta ("un jour après cela") sont des compléments nominaux temporels. La préposition kopa ("à, dans, chez" etc) est sous-entendue. Telkis et tmola sont des adverbes : tmola vient de l'anglais tomorrow, via le Jargon Chinook.


Dernière édition par Vilko le Ven 4 Jan 2013 - 14:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Hier, demain et... les autres.   Ven 4 Jan 2013 - 14:36

Vilko a écrit:
tmola vient de l'anglais tomorrow, via le Jargon Chinook.

Un peu d'étymologie :

Kràsdav est constitué des éléments suivants
kràs- vient du latin CRAS = demain
deav vient de day (eng.), de Tag (all.) ou de dag (sv, dk, ng).

sàrdav : j'ai pris kràs auquel j'ai enlevé le K pour ne pas avoir trois consonnes successives (pour un'fois) après interversion (anacyclique du radical) et agglutination avec -dav.

Le vy- de vydav est un à-priori non motivé (mais peut-être... en cherchant bien...) ; le -R de -dar ne l'est pas bien davantage, encore qu'on puisse penser qu'il vient de erja (ère, époque, période).

Citation :
On peut également remplacer -dav par -neba & -aben ou intercaler ili:
Aben vient de l'allemand Abend, neba en est l'anacyclique.

Ili (milieu) est un à-priori motivé par son apparence symétrique : le l est vraiment au milieu, et le mot est à la fois un palindrome et un ambigramme (en bas de casse uniquement).

Quant à aṅ- et pos, ils viennent tous les deux du latin : ANTE & POST.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Dim 6 Jan 2013 - 20:55

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 0:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Dim 6 Jan 2013 - 21:37

lsd a écrit:
A votre avis puis-je me passer du discours direct Twisted Evil
Il serait peut-être préférable de se passer du discours indirect, comme en sanskrit.

En sanskrit, on utilise uniquement le discours direct, suivi du mot iti :

Khāditum icchāmi iti uvāca.
Il a dit: 'Je veux manger'.

L'absence de discours indirect n'a pas empêché le sanskrit d'être une grande langue de civilisation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Olivier Simon



Messages : 3846
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Dim 6 Jan 2013 - 23:58

Vilko a écrit:
lsd a écrit:
A votre avis puis-je me passer du discours direct Twisted Evil
Il serait peut-être préférable de se passer du discours indirect, comme en sanskrit.

En sanskrit, on utilise uniquement le discours direct, suivi du mot iti :

Khāditum icchāmi iti uvāca.
Il a dit: 'Je veux manger'.

L'absence de discours indirect n'a pas empêché le sanskrit d'être une grande langue de civilisation.

Bien trouvé; en fait "iti" signifie "ainsi"; mot à mot, la phrase du haut est : "manger je-veux ainsi il-a-parlé" (visiblement, "uvâca" est un parfait,, du PIE *wewòkywe

En sambahsa mot à mot : essum eiskwo it wohkwit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Lun 7 Jan 2013 - 0:01

Vilko a écrit:
L'absence de discours indirect n'a pas empêché le sanskrit d'être une grande langue de civilisation.

Personnellement, je trouve les deux utiles ; témoins, ces exemples :

Discours direct : Il a dit : "il va partir".

Ce qui peut avoir deux sens, en indirect :

Il a dit qu'il (une autre personne) allait partir.
Il a dit que tu allais partir.


Donc, le discours indirect : Il a dit qu'il allait partir

peut renvoyer à deux phrases directes :
Il a dit : "il va partir" (cf ci-dessus)
Il a dit : "je vais partir".

Par contre (sauf erreur de ma part), le discours direct : il a dit "tu vas partir" renvoie sans ambigüité à son homologue indirect : il a dit que j'allais partir ; puisqu'il n'y a pas de 3me personne (la plus instable), ni dans la proposition subordonnée (d. ind.) ni dans la proposition entre guillemets (d.dir.).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Lun 7 Jan 2013 - 1:57

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 0:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Mar 15 Jan 2013 - 13:54

En saiwosh, on introduit le discours direct avec okok, et le discours indirect avec okta :

Chi ya owo okok alki na chako.
Il a dit : "Je viendrai."

Okok est, dans cet usage, un équivalent de l'anglais familier like, dans : He was like, "I'll be there in five minutes.".
C'est ce que les grammairiens anglophones appellent le quotatif.


Chi ya owo okta alki ya chako.
Il a dit qu'il viendrait.

--------------------------

En dibadien, on a respectivement sis et phëng :

Chi ya wawa sis alki nai chako.
Il a dit : "Je viendrai."

Chi ya wawa phëng alki ya chako.
Il a dit qu'il viendrait.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Mar 15 Jan 2013 - 15:18

Pour

il a dit "je viendrai" , l'aneuvien est assez limpide : Da dikta: «Eg mir kom».

Pour

Il a dit qu'il viendrait, on a, respectivement :

Da dikta tep da kom = Il (1) a dit qu'il (2) viendrait. Il (1) et il (2) ne sont pas les mêmes personnes, du reste, on a
Da dikta tep ka kom = il a dit qu'elle viendrait (même construction).

Da dikta mir komun = Il (1) a dit qu'il (1) viendrait.
Comme il s'agit de la même personne, on ne met qu'un seul pronom personnel ; du coup, le deuxième verbe est au participe et on n'a plus qu'une seule proposition. Pour respecter la non simultanéité des deux verbes alors que ceux-ci sont dans la même proposition, on doit mettre le deuxième au futur. Comme, en aneuvien, le participe futur peut être utilisé comme temps relatif, il n'y a pas de problème. Si on avait voulu dire

Il a dit qu'il était venu (antériorité), on aurait eu

soit Da dikta tep da ere koma soit Da dikta komuna.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Mar 15 Jan 2013 - 20:21

Anoev a écrit:
Il a dit qu'il viendrait, on a, respectivement :

Da dikta tep da kom = Il (1) a dit qu'il (2) viendrait. Il (1) et il (2) ne sont pas les mêmes personnes, du reste, on a
Da dikta tep ka kom = il a dit qu'elle viendrait (même construction).

Da dikta mir komun = Il (1) a dit qu'il (1) viendrait.
En saiwosh et en dibadien, c'est exprimé différemment. Ainsi, en saiwosh :

Il (Paul) a dit qu'il (Paul) viendrait.
Chi ya owo, okta alki ya chako.

Dans une même phrase, le prononm de 3e personne (ya) fait toujours référence à la même personne.

Il (Paul) a dit qu'il (Jean) viendrait.
Chi ya owo, okta alki tlaks chako.

Lorsque dans une même phrase on a déjà utilisé ya, on doit utiliser tlaks (prononm de 4e personne) si on veut parler de quelqu'un ou de quelque chose d'autre.

Les choses se compliquent un peu lorsque ya est utilisé comme un génitif :

Paul regarde la voiture de Jean.
Pol nanch Chon ya wehachik.
Littéralement : Paul regarder Jean sa voiture

On ne peut pas utiliser tlaks comme un génitif. Il y a une bonne raison à cela : le saiwosh (et le dibadien) ne sont pas des langues parlées par des grammairiens. Le ya génitif et le ya pronom ne s'utilisent pas de la même façon. Pour éviter de s'emmêler les pinceaux, il faut préciser de qui ou de quoi on parle :

Paul est dans la rue. Il regarde la voiture de Jean. Il aimerait acheter une voiture. Mais il n'est pas assez riche.
Pol kopa wehat. Ya nanch Chon ya wehachik. Pol koyi tiki hoyi wehachik. Tawao wek ya asa tloshyo tola.

On peut aussi se passer du pronom génitif :

Pol nanch wehachik mi Chon.
Paul regarde la voiture de Jean.



Dernière édition par Vilko le Mer 16 Jan 2013 - 1:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Mar 15 Jan 2013 - 23:50

Vilko a écrit:
En saiwosh et en aneuvien, c'est exprimé différemment.

Tu veux dire : en saiwosh et en dibadien ?

La référence à une quatrième personne (tlaks) est une bonne solution, qui se défend, ainsi, à chaque personne, son pronom, avec une priorité à ya.

En fait, j'ai surtout voulu faire un maximum d'économie de pronoms. J'aurais créé une quatrième personne, je l'aurais peut-être modelé autour du I (i, di, ki). Mais je ne voulais pas compliquer les choses.

Comme avec A j'avais les nuances suivantes : a, da, ka, la avec toutes les combinaisons possibles, je ne voulais pas que, pour un même type de phrase, on ait deux types de pronoms différents :

Ka dikta tep ki kom = Elle a dit qu'elle (une autre) viendrait
La dikta tep ka (ou ki) kom.
= On a dit qu'elle viendrait
Ka dikta tep la kom. = Elle a dit qu'on (quelqu'un) viendrait ; pas besoin de li.

Par contre

La diktar mir komun = On a dit qu'on viendrait ("On", mis pour "nous" d'où le verbe au pluriel : diktar et un seul pronom. Le participe est invariable, comme en français).

Alors j'm'en suis tenu à cette règle : une personne par pronom présent. C'est ma soluce, je ne prétends pas qu'elle soit meilleure que "une personne par type de pronom", qui est la méthode saiwosh/dibadien ; mais j'suis parti comme ça : on change pas d'règle en pleine partie.

Vilko a écrit:
Il regarde la voiture de Jean.
Ya nanch Chon ya wehachik.

On peut aussi se passer du pronom génitif :

Pol nanch wehachik mi Chon.
Paul regarde la voiture de Jean.

J'préfère la deuxième soluce. Dans la première, on a deux fois ya. Bon d'accord, le premier est devant un verbe (ce qui laisse à penser que c'est un pronom) et le second est une préposition (grâce au marquage). En plus, la syntaxe est moins déroutante pour un francophone ("la voiture de Jean", plutôt que "Jean sa voiture")... mais est-ce encore de l'authentique dibadien, ou bien un dialecte (celui de Vincent, peut-être) ?

En aneuvien (on garde les mêmes prénoms, non aneuvisés), ça donnerait :
Pol çkop àt xeliys Chon-en.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2508
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Mer 16 Jan 2013 - 1:28

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
En saiwosh et en aneuvien, c'est exprimé différemment.

Tu veux dire : en saiwosh et en dibadien ?
Embarassed Lapsus calami...

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
Il regarde la voiture de Jean.
Ya nanch Chon ya wehachik.

On peut aussi se passer du pronom génitif :

Pol nanch wehachik mi Chon.
Paul regarde la voiture de Jean.

J'préfère la deuxième soluce. Dans la première, on a deux fois ya. Bon d'accord, le premier est devant un verbe (ce qui laisse à penser que c'est un pronom) et le second est une préposition (grâce au marquage). En plus, la syntaxe est moins déroutante pour un francophone ("la voiture de Jean", plutôt que "Jean sa voiture")... mais est-ce encore de l'authentique dibadien, ou bien un dialecte (celui de Vincent, peut-être) ?
C'est du saiwosh. En dibadien, on dirait :

Ya nanich Czon ya wehëchik.
Pol nanich ewehëchik ye Czon.


Ce qui est très proche du saiwosh. La préposition dibabienne ye ("de") n'a qu'une ressemblance fortuite avec le prénom ya. Ce dernier vient du chinook, tandis que ye vient d'une de mes premières idéolangues, le gomidé.

La tournure "Jean sa voiture" existe dans beaucoup de langues, depuis le créole mauricien jusqu'au pirahã d'Amazonie, en passant par de nombreuses langues africaines. Elle est tout-à-fait correcte en saiwosh et en dibadien.

On ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une préposition. Plutôt d'un adjectif possessif, qui permet de profiter de la souplesse d'expression que donne le génitif, mais sans complexifier la morphologie :

John's car
Chon ya wehachik

En créole mauricien :
Zan so loto. ("Jean son l'auto")
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect   Aujourd'hui à 5:20

Revenir en haut Aller en bas
 
Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Temps relatif/absolu entre discours direct et indirect
» Discours direct et indirect:
» ?????? ????? ???? ????? / Le discours direct et indirect
» Discours direct et indirect::
» Discours rapporté : questions sur discours direct et indirect.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: