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 Registre "campagnard" en Kotava

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Sab



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MessageSujet: Registre "campagnard" en Kotava   Sam 5 Jan 2013 - 23:25

Je suis en plein engagée dans la traduction en Kotava du Journal d'une femme de chambre d'Octave Mirbeau, et j'ai à me dépatouiller d'une partie compliquée, des dialogues entre un bourgeois et un paysan (de la France de 1900) au parler campagnard.

Donc, j'essaye de tordre ma traduction pour tenter de rendre un tel registre, et notamment imaginer quels pourraient être des traits "typiques" d'un tel parler dans la bouche de virtuels paysans kotavophones de l'époque.

En laissant de côté le volet lexical. Sinon, parmi mes "trouvailles", j'aimerais bien avoir un sentiment de votre part, tout théorique et pifométrique qu'il puisse être, sur :

1) En premier lieu, j'apocope un certain nombre de terminaisons typiques, parmi lesquelles :
- les "-af" finals des adjectifs (et à la trappe au passage les accords euphoniques normalement requis).
Ex. listaf --> lista', mais en imaginant que l'accentuation ne bougerait pas (alors qu'en Kotava normatif elle devrait alors reculer d'une syllabe).

- les "-ye" (et "-ya") qui sont les suffixes sexués.
Ex. weltikye --> weltik'e

2) Second axe, l'allongement consonantique de certains mots ou éléments courants, notamment les adverbes énonciatifs, ceux qui ponctuent un peu partout les énoncés, ainsi que le suffixe mélioratif hyper-employé (forme "-any", "-nya", etc.).

Exemples :
Vous êtes ben honnête, monsieur Lanlaire...
— Til telaf efe, Lanlaire weltikye... (Kotava normatif)
— Til tela' ef~fe, Lanlaire weltik'e... (Kotava "campagnard")

Pour marquer l'allongement consonantique, je doublonne la consonne en insérant entre un ~ tilde liant. Est-ce qu'un tel signe écrit vous parait intéressant pour signifier un tel phénomène ?

Et plus globalement, est-ce que les deux axes que j'imagine vous semblent possibles simultanément ? Ou complètement antinomiques ? Ou jamais constatés nulle part ? Ou aberrants compte tenu de la phonétique et de la phonologie du Kotava ? Ou ... ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 0:02

Concernant l'allongement consonantique, je ne vois pas la nécessité de mettre une tilde puisque tu as déjà doublé la consonne.
Écrire "effe" est suffisant, comme dans la plupart des langues naturelles, non?

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le kotava pour donner un avis
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Sab



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 10:31

Pour les marques, ce que je veux c'est que le lecteur ait une indication de modification par rapport à la norme. L'élision d'une lettre est marquée par une apostrophe ('), c'est parfait. Mais pour l'allongement, si c'était une voyelle il y aurait bien le macron, mais là c'est pour une gémimation de consonne et il n'y a pas de moyen de faire des macrons sur toutes (sans parler de l'aspect visuel nase sur une lettre à hampe haute*). Je dois donc trouver un autre moyen, à la fois facilement compréhensible et "élégant".

Alors, sinon, peut-être, en utilisant la faculté de soulignement :
— Vous êtes ben honnête, monsieur Lanlaire...
— Til telaf efe, Lanlaire weltikye... (Kotava normatif)
— Til tela' effe, Lanlaire weltik'e... (Kotava "campagnard")


*Une lettre, à mon sens, qui a particulièrement desservi l'Espéranto sur ce plan, c'est bien le moche de chez moche ĥ. Avis purement personnel évidemment... Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 11:17

Le doublage est effectiv'ment une bonne soluce. J'l'ai d'ailleurs choisi moi aussi pour certains mots (zhùmelle à côté de zhùmele) : effectiv'ment, les diacritiques suscrits sur des lettres "montantes" sont peu esthétiques. Y avaity aussi une soluce (qui ne rassemble pas non plus tous les suffrages) : la capitale en milieu (ou en fin) de mot.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 13:46

L'accent campagnard français est caractérisé (normalement) par des sons "pâteux", et une certaine lenteur d'expression. L'équivalent kotava pourrait donc être :

Til telaf efe, Lanlaire weltikye... (Kotava normatif)

Til telah effe, Lanlaire weltiikiye... (Kotava "campagnard")

Le -f final est prononcé de façon bizarre, un simple souffle, qui évoque un "h" (qui est un son exotique pour un kotavophone). La voyelle accentuée de weltikye est allongée, comme toutes les voyelles accentuées, d'où *weltiikye. Mais le son -ky- ayant tendance à se palataliser (ce qui finirait par donne "tch") le paysan fait un effort inconscient pour contrer cette évolution, sentie comme incorrecte (c'est ce que lui a répété cent fois l'instituteur, lorsqu'il était à l'école primaire !) et transforme -ky- en -kiy-, plus facile pour lui. Si bien qu'au final le mot est accentué sur l'antépénultième, et non pas sur la pénultième, mais reste compréhensible pour un citadin.

Effe vient de *e:fe : l'allongement s'est transféré de la voyelle sur la consonne suivante. Ce fait se produit seulement lorsque la consonne qui suit la voyelle accentuée est une consonne simple et susceptible d'être allongée. C'est suite à un phénomène analogue que les langues germaniques anciennes ont eu des consonnes géminées.
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 15:32

Sab a écrit:
Mais pour l'allongement, si c'était une voyelle il y aurait bien le macron, mais là c'est pour une gémimation de consonne et il n'y a pas de moyen de faire des macrons sur toutes (sans parler de l'aspect visuel nase sur une lettre à hampe haute*).

C'est vrai que ef̃e ne rend pas bien. Quand on ne sais plus quoi faire, mieux vaut changer de point de vue ...

Eh hop, un tilde en dessous : ef̰e. Mais le problème persiste pour l'italique ef̰e, où le tilde est peut-être un peu trop bas.

Sinon, j'ai aussi eᵮe en magasin, qui fait eᵮe en italique.

Sinon, on peut aller voir du côté des ef̄eet ef̱e.

Si tu allonge le e, comme propose Vilko, t'a plus de possibilités : ēfe, êfe, ẽfe, eefe ...
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Djino



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 17:24

Sab a écrit:
Pour les marques, ce que je veux c'est que le lecteur ait une indication de modification par rapport à la norme
Pourquoi est-ce si important? Si quelqu'un lit un tel livre, n'est-ce pas un gage de sa parfaite compréhension du kotava "normal"?
Personnellement, si je lis dans un livre "chai po" je comprends bien "je ne sais pas"... mais si tu tiens malgré tout à marquer cela, la manière dont tu utilises la tilde est effectivement intéressante. Personnellement je préfère "effe", mais avec la tilde je n'aurais pas écrit la consonne une deuxième fois, me contentant de "ef~e"
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Kotave



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 17:56

Je suis pas mal d'accord avec Vilko, surtout pour -f qui deviendrait -h, voir deviendrait muet comme Sab l'a proposé.

Pour moi la meilleure solution serait éfe pour ['e:fe] : étant donné que l'accent tonique est déjà sur le premier E, l'ajout d'un diacritique redondant pour souligner la longueur me paraît pas mal Smile.

Pourquoi ne pas aussi faire évoluer certains mots un peu longs en mots plus concis ? Par exemple, changer kolukaf en k'luk (étant donné que ni koluk ni koluka n'existent), saipaf en sayp, etc.
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Sab



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Dim 6 Jan 2013 - 23:06

@Clic : comment arrives-tu à faire toutes ces combinaisons ?

Djino a écrit:
Pourquoi est-ce si important? Si quelqu'un lit un tel livre, n'est-ce pas un gage de sa parfaite compréhension du kotava "normal"?
Personnellement, si je lis dans un livre "chai po" je comprends bien "je ne sais pas"... mais si tu tiens malgré tout à marquer cela, la manière dont tu utilises la tilde est effectivement intéressante. Personnellement je préfère "effe", mais avec la tilde je n'aurais pas écrit la consonne une deuxième fois, me contentant de "ef~e"
Avec une langue naturelle largement parlée, je suis d'accord avec toi. En revanche, les kotavophones "really fluent" ne courant pas vraiment les rues, je tiens à marquer les altérations purement hypothétiques que j'envisage.
Quant au tilde imaginé, à y réfléchir davantage, il me semble que le "vulgaire" soulignement serait à la fois plus discret et plus polyvalent, pouvant même alors marquer une pure lettre nouvelle adjointe (comme le "h" final se substituant au -f adjectival, selon l'idée de Vilko).

Kotave a écrit:
Pourquoi ne pas aussi faire évoluer certains mots un peu longs en mots plus concis ? Par exemple, changer kolukaf en k'luk (étant donné que ni koluk ni koluka n'existent), saipaf en sayp, etc.
Les dialogues concernés sous ce registre "campagnard" ne sont pas nombreux, et donc il n'y a pas tant de mots potentiels que cela à altérer. Je ne vais surtout pas me lancer dans une théorie de la phonétique et de la diachronie du "Kotava campagnard" de la région normande de Louviers (là où Mirbeau situe ces scènes) ! Mais, par exemple, on trouve plusieurs composés adverbiaux sur "viel" (jour) ou "viele" (quand). Je les imagine ainsi :
kotviele --> kotv'ele
diretaneavielon --> diretane'v'elon

Vilko a écrit:
Til telah effe, Lanlaire weltiikiye... (Kotava "campagnard")
Le -f final est prononcé de façon bizarre, un simple souffle, qui évoque un "h" (qui est un son exotique pour un kotavophone). La voyelle accentuée de weltikye est allongée, comme toutes les voyelles accentuées, d'où *weltiikye. Mais le son -ky- ayant tendance à se palataliser (ce qui finirait par donner "tch") le paysan fait un effort inconscient pour contrer cette évolution, sentie comme incorrecte (c'est ce que lui a répété cent fois l'instituteur, lorsqu'il était à l'école primaire !*) et transforme -ky- en -kiy-, plus facile pour lui. Si bien qu'au final le mot est accentué sur l'antépénultième, et non pas sur la pénultième, mais reste compréhensible pour un citadin.
Merci Vilko. cheers Je crois que tu vois juste. Oui, l'évolution des "-f" adjectivaux finals vers des "-h" un peu trainants serait sûrement davantage probable, plus dans l'esprit "campagnard français" que des apocopes brutales**.

Pour l'altération des -ikye (-ikya), tu as aussi raison. Mais je pousserais alors vers une forme pas complètement palatalisée (ky --> ty), outre l'allongement du "i". Au final quelque chose comme :
Til telah effe, Lanlaire weltiitye...

Mais je voudrais bien marquer les phénomènes d'altération ou d'ajout, aussi le soulignement me parait-il finalement le meilleur moyen, relativement discret.
Til telah effe, Lanlaire weltiitye...
Qu'en pensez-vous ?

En tout cas, merci à vous tous pour vos avis. bounce


*Dans le roman, le père Pantois, le paysan en question, doit avoir une bonne soixantaine d'années (donc né vers 1840) et ne doit guère avoir fréquenté l'école dans sa jeunesse (Jules Ferry c'est plutôt 1880, je crois). Les instituteurs n'ont pas dû trop le matiser. Smile

**Cela étant, je ne serais vraiment pas surprise, si le Kotava venait à vraiment se répandre et au bout de quelques décennies d'usage intense, que ces "-af" finals des adjectifs passent à la trappe orale, dans une sorte d'évolution plus générale de la langue.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 2:36

Sab, ton idée me paraît bonne.

Si on l'applique au français :

_J'l'ai emm'né cheu nous ! Pa'ce que la Fernande, j'savais pas où qu'all' 'tait !

On devine intuitivement que l'apostrophe indique des sons manquants, et le soulignement des sons modifiés ou ajoutés.
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Anoev
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MessageSujet: P'isque j't'y dis !   Lun 7 Jan 2013 - 2:49

Vilko a écrit:
_J'l'ai emm'né cheu nous ! Pa'ce que la Fernande, j'savais pas où qu'all' 'tait !
On devine intuitivement que l'apostrophe indique des sons manquants, et le soulignement des sons modifiés ou ajoutés.

Ou bien alors (tiré d'Idéopédia) :

Chais pâs ! La mémé, a m'a dit comme ça qu'la ch'tite allait mener la truie au verrat ; sinon j'en sais rien d'plu'.
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bororo



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 12:52

Pourquoi ne pas simplement écrire les mots "dialectaux" en italique, si on tient à les distinguer ?
Le soulignement n'est pas très heureux, à mon humble avis.
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 20:20

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Vilko
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 20:58

Je me souviens d'une bande dessinée de magazine télé, où l'un des personnages (une fille) était asiatique (nommée Nichong !!) et pour indiquer qu'elle parlait avec un accent, les r étaient remplacés par des L majuscules, en gras : bonjouL, tLès bien.

En kotava "campagnard", ça donnerait :

Til telah effe, Lanlaire weltiitye...


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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 21:02

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Dernière édition par lsd le Mer 10 Juil 2013 - 20:12, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 21:28

lsd a écrit:
Vilko a écrit:
une fille nommée Nichong
un magazine télé en français (et tout public) ? Shocked
La bande dessinée existe toujours, elle s'appelle "Cédric" et elle passe toutes les semaines dans le magazine Télé Star. Comme je ne regarde plus la télé depuis au moins vingt ans, je ne lis plus le magazine (mais ma femme l'achète toujours), et j'avais oublié... Mais la fille ne s'appelle pas Nichong, elle s'appelle Chen... Le scénariste at-il changé le nom, ou ma mémoire me joue-t-elle des tours ? Sad

Cédric et Chen :


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Kotave



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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 21:50

Oui j'ai aussi pensé à la BD en lisant ce qu'a écrit lsd, mais ça fait si longtemps que je n'ai pas lu d'extraits (et même à l'époque, je lisais souvent d'autres BD) que je ne me rappelle plus comment il mettait en valeur l'accent chinois...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Lun 7 Jan 2013 - 22:18

Je lis cette BD depuis tout petit et la chinoise s'est toujours appelé "Chen".
Je me souviens qu'à l'époque où ce n'était pas encore un dessin-animé, je prononçais [SE~]. Dans le dessin-animé, ils prononcent [tSEn]. Maintenant, j'opterais pour la prononciation [tS_h@n]. Razz

Sinon, pour l'idée d'un dialecte kotava plus "campagnard", j'imaginerais beaucoup de métaphores sur le vocabulaire de la ferme (du style "c'est une belle bête" en parlant d'une jolie personne). Plus généralement, j'inventerais des tics de langage, j'utiliserais plus de mots indexicaux (ici, là, ce, ...), de parataxes (au lieu de dire "il est parti parce qu'il en avait marre", dire "il en avait marre, (puis) il est parti") et de constructions subjectives (la langue orale a tendance à être nettement moins neutre que la langue écrite), par exemple "se faire moche" au lieu de "devenir laid" (ou par exemple l'anglais "wanna" qui sert de plus en plus pour signifier "must/have to"). En ce qui concerne la forme des mots eux-mêmes, c'est vrai qu'en générale, les dialectes/patois sont des variétés non-contrôlées, donc il peut y avoir de gros changements dans la forme d'un mot, notamment des mots tronqués, des "fautes" de prononciation, etc. Voilà quelques idées que j'ai glanées à force de lire des articles en rapport avec la langue orale ou les sociolectes. Razz

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MessageSujet: Re: Registre "campagnard" en Kotava   Aujourd'hui à 17:35

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