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 phylogénèse et ontogénèse

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MessageSujet: phylogénèse et ontogénèse   Jeu 10 Jan 2013 - 21:59

silent 


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Silvano



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Jeu 10 Jan 2013 - 22:04

lsd a écrit:
les écritures horizontales avant de se déterminé pour la gauche ou la droite sont souvent (toujours?) passé par une étape boustrophédon study
Pour ma part, je me suis toujours demandé comment un droitier pouvait écrire de l'arabe ou de l'hébreu sans faire des traînées d'encre. Les gauchers qui écrivent l'alphabet latin doivent souvent le faire à la verticale., comme en chinois traditionnel: de haut en bas et de droite à gauche. On retourne ensuite la feuille de 90° dans le sens positif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Jeu 10 Jan 2013 - 22:14

lsd a écrit:
Qu'en est-il chez vous ? cyclops

En ce qui me concerne, que j'écrive en français ou en aneuvien ou en psolat (trad ou vadora), je suis vraiment vissé dans le GDHB.

Il n'y a qu'en akrig que je me sens un peu plus de liberté quant au sens de l'écriture (avec une petite préférence HBGD, cependant, mais le boustrophédon HB n'est pas exclu, de même que la spirale). Mais bon, j'écris assez peu en akrig, faut ben l'admettre.

Sinon, y a-t-il des traitements de texte qui permettent le boustrophédon ? Ça ! Shocked
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Jeu 10 Jan 2013 - 22:19

Je suis gaucher atteint d'une malformation des mains. Donc je repasse la main sur l'encre.... Shocked
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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Jeu 10 Jan 2013 - 22:33

moi je pense que le boustrophédon est aussi archaïque que l'absence de ponctuation. avant il n'y en avait pas et personne ne regrette cette vieille manière d'écrire lol
en gros, pour les deux, c'est beaucoup plus facile à écrire qu'à lire

si le sens de l'écriture est alternatif, il faut d'abord analyser le texte pour savoir à partir d'où on commence, surtout si on prend une ligne au hasard, en ouvrant un livre par exemple

Et puis comme le dit Silvano, écrire dans le sens dans lequel ta main cache ce qu'elle vient d'écrire est un peu absurde.
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 1:00

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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 1:33

en effet c'est absurde ^^ ces malheureux 10% de marginaux doivent écrire en dessous de la ligne d'écriture.
manquerait plus qu'ils nous dictent la bonne manière d'écrire lol
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Greenheart
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 15:38

Silvano a écrit:
lsd a écrit:
les écritures horizontales avant de se déterminé pour la gauche ou la droite sont souvent (toujours?) passé par une étape boustrophédon study
Pour ma part, je me suis toujours demandé comment un droitier pouvait écrire de l'arabe ou de l'hébreu sans faire des traînées d'encre. Les gauchers qui écrivent l'alphabet latin doivent souvent le faire à la verticale., comme en chinois traditionnel: de haut en bas et de droite à gauche. On retourne ensuite la feuille de 90° dans le sens positif.

Même pour les droitiers, un buvard est l'accessoire de bureau indispensable pour éviter les traînées d'encre.
J'imagine que c'est un savoir-faire de plus oublié au 21ème siècle Smile


***

Blague à part, l'écriture Boustrophédon économise le temps de ramener la main au bord opposé de la page et doit forcément aider à faire des lignes mieux alignées.
De même, cela fatigue moins les yeux que de repartir sans zapper à travers la page et risquer de se tromper de ligne.

Si je trace mes caractères dans de la glaise ou si je les grave dans de la pierre, du bois, du métal, ou encore si j'écris sur du papier numérique, cela parait beaucoup plus logique que l'écriture usuelle.

Si en plus j'utilise un alphabet symétrique, et que mes voyelles sont représentées par des accents, c'est encore plus pratique.

Dans le cas contraire, le cerveau humain est naturellement doté de la capacité à concevoir un caractère comme un objet en trois dimensions capable de transmettre le même message quelque soit l'angle sous lequel on le regarde. Certains hommes d'affaire avisés en blouse blanche prétendent même que c'est une maladie (parfait pour se remplir les poches puisque tout le monde l'a forcément).

En tout cas, je testerai en Rémaï le Boustrophédon - merci beaucoup pour ce post Lsd ! cheers
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Silvano



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 17:54

Greenheart a écrit:
Même pour les droitiers, un buvard est l'accessoire de bureau indispensable pour éviter les traînées d'encre.
En quoi est-il nécessaire? Ma main ne frotte pas sur ce qui est déjà écrit.
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Anoev
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 18:06

Les outils qui résolent tout :
le stylo à bille
le crayon de papier (mine graphite)
le stylo à pointe nylon...

Par contre, éviter le marqueur, sauf utilisations spécifiques (graffiti) Shocked .
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 18:23

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Silvano



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 18:25

lsd a écrit:
tu oublie le principal (et fossoyeur des écritures boutrophédon et des différences droitière et gauchère,...)... le clavier cheers
Si nos langues avaient continué à s'écrire en boustrophédon jusqu'au XIXe siècle, les machines à écrire et les ordis fonctionneraient en boustrophédon. Le clavier n'a rien tué.
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 18:30

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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 18:43

lsd, le problème que tu évoques me rappelle la question du ʒ en uropi. Personne ne t'oblige à utiliser l'informatique, mais si tu veux jouir des avantages qu'il apporte, tu dois te plier aux choix que les développeurs ont faits. Et comme ceux-ci ne voient aucun intérêt à prendre en compte les besoins d'un minuscule groupe, dont ils ignorent sans doute l'existence... Par exemple, un groupe (ou une personne) pourrait bien développer une application pour que OpenOffice puisse écrire en boustrophédon; rien ne le leur interdit. Il faut juste le faire. Soit tu les contactes, soit tu te mets à l'informatique.
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 19:02

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Silvano



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 19:13

Les enfants prennent longtemps à développer leur latéralité. Mais je crois que le boustrophédon a une autre origine, et qu'il a pris fin parce qu'il était plus facile de lire quand on sait dans quel sens le faire. Et s'il faut renverser les lettres (ce qui donne l'information sur le sens), il faut apprendre à reconnaître deux alphabets.

Et puis, écrire de droite à gauche, c'est sinistre, non?
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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 19:43

Evidemment, le boustrophédon, c'est "exotique" ^^
mais plus sérieusement, ça ne peut réellement fonctionner qu'avec une écriture idéographique (et encore). Sinon ça complique vraiment trop les choses.. mais sachant que tu (lsd) as une préférence pour les idéogrammes, je ne vois pas en quoi il serait une mauvaise idée de l'adopter pour ta/tes idéolangue(s). Quant à l'adopter au restes des sytèmes d'écriture, ce serait une vraie régression.

surtout que l'argument qui consiste à rendre ce système plus instinctif pour les enfants ne pèse pas trop dans le sens où écrire n'est pas instinctif. c'est un code que l'on apprend. un enfant n'a pas tendance à colorier en faisant des tracés dans le sens de la texture, il ne fait pas pour autant des dessins plus réalistes...
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Silvano



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 19:48

Djino a écrit:
Evidemment, le boustrophédon, c'est "exotique" ^^
mais plus sérieusement, ça ne peut réellement fonctionner qu'avec une écriture idéographique (et encore).
À ma connaissance, le latin a utilisé le boustophédon. A-t-on des exemples d'écriture idéographique l'utilisant?
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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 19:51

les hiéroglyphes égyptiens
(sur wikipedia, je lis que les grecs et les étrusques ont écrit comme ça, mais ça ne prouve pas que ça fonctionne bien)
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 19:57

Djino a écrit:
les hiéroglyphes égyptiens
Tu es sûr?
Hiéroglyphes égytpiens.
Glyphes mayas.
D'ailleurs, ce ne sont pas des systèmes idéographiques; ils comportent une partie phonétique.
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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 20:18

pour les mayas je me suis trompé en effet.. mais d'après ce que je vois, les égyptiens écrivaient de gauche à droite comme de droite à gauche, en suivant l'orientation des glyphes.
pour ce qui est de la partie phonétique, c'est une évolution. ça n'a pas toujours été comme ça.

en regardant l'article sur le boustrophédon, je réalise encore plus à quel point c'est compliqué avec un alphabet. il faut presque apprendre ce dernier par coeur deux fois! quel calvaire. en plus une bonne majorité des systèmes d'écriture ont adopté un sens de lecture sans passer par ça, ce qui prouve à mes yeux que ce n'est pas si instinctif que ça
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 20:21

Djino a écrit:
pour les mayas je me suis trompé en effet.. mais d'après ce que je vois, les égyptiens écrivaient de gauche à droite comme de droite à gauche, en suivant l'orientation des glyphes.
Mais ce n'est pas du boustrophédon! Ils écrivaient parfois de gauche à droite, parfois de droite à gauche, mais pas dans les deux sens dans le même texte.
Quoi qu'il en soit, sauf pour certaines tablettes de l'île de Pâques (qui utilisent d'ailleurs le boustrophédon dit inversé), seuls des alphabets ont utilisé cette méthode. Ce qui semble contredire ce que tu as écrit plus haut.
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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 20:31

ça contredit quoi? comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce que des alphabets ont adopté le boustrophédon que ça fonctionnait bien. je disais que ce système d'écriture ne peut fonctionner bien qu'avec des écritures idéographiques. je n'ai pas dit que c'était le cas.

tu n'es donc pas d'accord avec moi là-dessus? ou alors tu essayesjuste de contredire tout ce qu'on dit? ^^
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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 20:41

Djino a écrit:
tu n'es donc pas d'accord avec moi là-dessus? ou alors tu essayes juste de contredire tout ce qu'on dit? ^^
En fait, non. À moins d'avoir deux jeux de caractères idéographiques, on saura encore moins qu'avec un alphabet dans quel sens lire une ligne.
De plus, je me dis que, si ça marchait si bien, on l'aurait fait, non?
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Djino



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MessageSujet: Re: phylogénèse et ontogénèse   Ven 11 Jan 2013 - 21:51

Djino a écrit:
mais plus sérieusement, ça ne peut réellement fonctionner qu'avec une écriture idéographique (et encore)
Alors nous ne sommes pas d'accord. Moi je suis certain qu'il est bien plus facile de lire des idéogrammes à l'envers que des lettres, pcq les idéogrammes représentes des mots entiers, tandis que les lettres les composent.
Cela dit, comme je le dis depuis le début, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est bien plus simple de ne s'en tenir qu'à un sens, quelle que soit le système d'écriture.
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