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 Coréen - présentation selon l'Integrated Korean

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Greenheart
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MessageSujet: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 14:17

Je viens de recevoir mon manuel de Coréen (Integrated Korean) qui semble extrêmement clair et très bien ficelé.

L'introduction est notamment bourrée de concepts intéressants pour les constructeurs de langues. Je résume très rapidement :

1°) 11ème langue de la planète en nombre de locuteurs.

2°) Sept dialectes géographiques.

3°) Proche du Japonais.

4°) Trois composantes lexicales - mots natifs et affixes (35% d'usage quotidien) ; sino-coréens (60%) ; étrangers (5%, à 90% de l'anglais d'usage quotidien).

5°) Ordre des mots - comme le japonais, verbe à la fin (ordre neutre), mais l'ordre est libre.

6°) Langue situationnelle (Situation oriented), c'est à dire qui permet d'omettre tout élément déjà connu, même le sujet et l'objet.

7°) Langue Macro-vers-micro (Macro-To-Micro) : l'univers est présenté dans l'ordre de la collection d'objets (macro) vers l'objet (micro), donc pour un nom propre, nom de famille en premier ; pour une date, année en premier.

8°) Langage honorifique (le lexique et la syntaxe s'adaptent aux rapports sociaux, six tons de conversation notamment indiqués par des suffixes de phrase).

9°) 10 classes de mots : noms, pronoms, numéraux, verbes, adjectifs, copules, adverbes, pré-noms (déterminants), conjonctions, particules (cas).

10°) Prononciation :

19 consonnes : le coréen n'autorise pas l'usage simple des consonnes p, t, ch, k, s, d, j, g et z en première position dans un mot (exemple pill / bill ; tie / die etc.) mais fait varier le sens de ses mots en fonction de trois manières de prononcer chaque consonne, par exemple pul ("feu"), p'ul ("herbe"), ppul ("horn") - deux manières pour les fricatives (si "poème", ssi "graines"), une gutturale H, une manière pour la consonne liquide L/R et les nasales M, N, NG.

Ces consonnes s'adoucissent ou se durcissent en fonction de leur place dans le mot. (P devient B, T devient D etc.).

8 voyelles classées selon la forme ronde ou non de la bouche, la position haute, médiane ou basse de la langue, et la position arrière ou avant de la langue.
2 semi voyelles.

11°) Ecriture : mélange de Han'gûl (courant) et d'idéogrammes chinois (limité et en recul). Le Han'gûl transcrit le vocabulaire coréen, et le chinois sert à différencier deux transcriptions identiques. Le Han'gûl est présenté comme une écriture "scientifique" (donc elle a probablement tous les traits d'une écriture a priori construite de chez construite).

12°) Apprentissage.

Il est censé être très difficile pour un occidental (trois fois plus long pour un anglais que d'apprendre le français).

Voilà pour le premier tour d'horizon.
Je note cependant que le manuel est cent fois plus clair que celui de Breton, de Provençal et que tous les manuels de langue du collège français... Mais je n'en suis qu'à l'introduction Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 14:50

J'ai déjà testé cette langue et je trouvais son apprentissage d'une complexité incroyable. C'est un peu comme en japonais sauf qu'en plus la prononciation est beaucoup plus compliquée.
Le seul point positif, c'est l'alphabet entièrement régulier.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Djino



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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 15:00

Greenheart a écrit:
...
6°) Langue situationnelle (Situation oriented), c'est à dire qui permet d'omettre tout élément déjà connu, même le sujet et l'objet.
...
Quelqu'un connaitrait-il le terme français exact utilisé en linguistique pour ce type de langues?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 16:04

Djino a écrit:
Greenheart a écrit:
...
6°) Langue situationnelle (Situation oriented), c'est à dire qui permet d'omettre tout élément déjà connu, même le sujet et l'objet.
Quelqu'un connaitrait-il le terme français exact utilisé en linguistique pour ce type de langues?
Le terme exact, je ne sais pas, mais moi je dirais "elliptique". Une recherche rapide sur Google montre que l'expression "langue elliptique" est assez courante.

"Langue situationnelle" ne veut rien dire : toutes les langues décrivent des situations, et une langue qui omet des éléments déjà connus ne décrit pas des situations, mais indique simplement les éléments importants et laisse le contexte indiquer le reste. On pourrait aussi bien parler de langues impressionnistes (comme la peinture du même nom) ou implicites, puisque dans ces langues le sujet ou d'autres mots sont implicites (par opposition à explicites).

Même le français peut être elliptique / implicite :

- Et Albert ?
- Jamais vu ici. (Pour : "Je n'ai jamais vu Albert ici")
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Djino



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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 17:05

C'est surement ça! Merci Vilko !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 17:05

Le terme anglo-saxon employé dans le manuel est "situation-oriented".
C'est le même terme que pour décrire le japonais, d'après l'auteur du manuel.
Je me souviens qu'un de mes manuels japonais décrit le même phénomène, mais cette fois-ci rédigé en français.

Kunio Kuwae chez l'Asiathèque, volume 1 page 42 a écrit:
(le groupe de mot en WA peut être omis) étant donné que le mot suivi de WA renvoie à l'objet (ou au référent) qui existe dans le contexte situationnel (NDR je souligne), on sait bien ce dont il s'agit. Il faut noter que la communication linguistique comporte un locuteur, un ou des interlocuteurs et un contexte linguistique bien déterminé. Il est très important de connaitre le contexte linguistique et extra-linguistique pour comprendre une phrase japonaise, car la fréquente omission de certains éléments (sujet, complément d'objet, etc.) est cause de certaines ambiguïtés sur le plan syntaxique. Mais en réalité, cela ne pose pas de problème car un élément omis renvoie à un objet extérieur (ou à un référent) qui serait indiqué par un pronom en français*.

*Nous approfondirons plus loin le problème de l'omission de certains éléments linguistiques en japonais. On peut dire que le japonais est une langue où à lui seul le prédicat peut constituer une phrase, c'est à dire que le sujet n'est pas indispensable pour constituer une phrase.

***

Par contre le français, à mon humble avis, n'est absolument pas une langue de ce type, quelque soit la nomenclature, ou alors il faut en réformer la grammaire pour tenir compte de ces nouvelles règles de lecture de la phrase incomplète.

Démonstration :

1°) Phrase française correcte : "Je mange ma soupe"

2°) Phrase japonaise correcte (incorrecte en français) : "mange soupe" = (je mange ma soupe).

3°) Phrase française correcte : "Je mange la soupe"
Tolérance de traduction : "Je mange la soupe dont nous parlons" (celle qui est au menu, celle qui est dans mon assiette, celle dont tu n'as pas voulu etc."

4°) Phrase française correcte : "Mange ta soupe !"
Phrase française correcte : "Je souhaite que tu manges ta soupe".
Tolérance de traduction : "Mange !" (ta soupe, tes légumes, ton chien...).
Tolérance de traduction : "ta soupe !" (mange, débarrasse, sers, prépare ! etc.).

5°) Phrase japonaise correcte (incorrecte en français) : mange soupe ? = "est-ce que tu manges ta soupe ?" ou "de la soupe ?")

Donc le français n'est pas une langue "situation-oriented" parce que tout simplement elle n'inclue pas des règles d'interprétation univoque de la phrase par défaut chaque fois qu'une phrase est privée d'un élément crucial. Par exemple remplacer "ma" (exemple 1°) par "la" (exemple 3°) est source d'équivoque, alors qu'en japonais (exemple 2°), l'absence de "ma" ou de "la" implique qu'il faut lire "ma" et certainement pas "ta" ou "la" ou n'importe quoi d'autre, à ma connaissance (le japonais n'est pas ma langue maternelle et je n'ai pas non plus de certification C1 / C2 du cadre européen dans cette langue).

***

Pour mémoire, il fut un temps où l'on enseignait pour chaque phrase française sa version complète grammaticalement correcte, et sa version elliptique ou contractée (méthode jésuite). C'est aussi une méthode apparentée qu'utilisaient certains de mes professeurs de la primaire pour m'expliquer le pourquoi du comment de telle ou telle phrase. Donc pour moi, la dénomination "langue elliptique" me parait inappropriée, parce que ce nom est déjà pris pour expliquer la capacité à former des "gallicismes".

C'est ce qu'il me semble Vilko démontre dans son exemple, qui illustre non pas la langue "situation-oriented" mais la langue autorisant dans sa pratique l'escamotage d'une partie de la phrase. Or je crois bien que toutes les langues se le permettent, dans la limite de certaines règles : par exemple en japonais, il est obligatoire d'établir le contexte au début de la phrase avant d'indiquer le verbe le plus important (à la fin de la phrase), sinon le risque de quiproquo est énorme. En revanche, une fois que le contexte est établi, on peut se contenter de répondre par un "desu" ou un verbe isolé ou un seul mot.
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Djino



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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 17:45

Je ne crois pas qu'il ait voulu dire ça, greenheart. Si quelqu'un dit qqch d'idiot, ça ne veut pas pour autant dire qu'il est idiot. En revanche, quelqu'un d'idiot dira des idioties la plupart du temps.

De cette façon, je pense qu'il comparait la caractère elliptique de certaines phrases du français avec le caractère elliptique général du japonais.
Quelques exemples de phrases comportant des ellipses ne font pas du français une langue elliptique, mais on n'a pas tort de qualifier ainsi le japonais.
Je ne pense pas que les langues rentrent toutes dans des classifications bien distinctes. Il peut arriver à un idiot de dire quelque chose d'intelligent, de la même manière qu'on peut également dire "je mange ma soupe" en japonais.
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 20:38

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Mar 22 Jan 2013 - 21:45

Il ne faut pas non plus oublier que parler une langue, c'est signifier ce que l'on veut dire.
L'idiot qui dit quelque chose d'intelligent par accident n'est pas intelligent, il a juste enchaîné des mots sans avoir voulu les enchaîner ainsi.

Cela me rappelle un stage à l'IUFM où la professeur de français prétendait qu'une gamine utilisait un effet de style au nom compliqué alors qu'en réalité, la gamine ne savait pas d'autres mots donc se répétait. Un effet de style n'est communiqué en tant qu'effet de style que lorsqu'il est prévu comme tel par l'auteur.

Un autre exemple est lorsque je mange mes mots et que par accident quelqu'un comprendrait exactement ce que je veux dire : cela ne veut pas dire que j'ai parlé un français correct, parce que pour une personne qui va me comprendre, une dizaine d'autres dans la même situation comprendront autre chose, et cela peut nous coûter très cher et à eux et à moi. Ce genre de situation est souvent illustrée dans les comédies, ou par exemple un quidam veut de l'eau parce qu'il a avalé un piment et son invitée pense qu'il est folle d'elle parce qu'il va dans sa direction en disant "rhaa".

Cela me rappelle aussi une anecdote (réelle) où deux étudiants ont rendez-vous avec une jeune fille pour quelque libertinage. Mais ils se sont trompés de porte, et l'étudiant qui reçoit leur visite crie rapidement "au viol", quelque soit ce qu'ils ont à lui dire.

La situation contextuelle est très importante, la clarté univoque d'un signal, donc d'une phrase communiquée, l'est aussi.
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Jeu 24 Jan 2013 - 1:07

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Ven 25 Jan 2013 - 3:20

Cela me rappelle une autre anecdote Smile

Lors d'une partie de jeu de rôles sur table, je faisais rencontrer aux joueurs un peuple qui avait coutume de transformer leurs affirmations en négations et réciproquement, par exemple : "N'allez pas par là" devenait "Allez par là".

Tant qu'il s'agissait de comprendre ce que le peuple en question voulait leur dire, les joueurs arrivaient à s'en sortir.
Les choses se sont un peu compliquées quand ils ont voulu leur répondre en respectant la même coutume.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Coréen - présentation selon l'Integrated Korean   Ven 25 Jan 2013 - 16:41

Greenheart a écrit:
Lors d'une partie de jeu de rôles sur table, je faisais rencontrer aux joueurs un peuple qui avait coutume de transformer leurs affirmations en négations et réciproquement, par exemple : "N'allez pas par là" devenait "Allez par là".

Pas tout-à-fait pareil, mais ça se rejoint (ça rejoint aussi un peu l'inter d'lsd), le verbe "devoir".

Si on prend comme postulat, "devoir (+ v)" = "être obligé de (+ v)" ; à la tournure affirmative, ça colle bien :

"je dois partir = je suis obligé de partir"

à la tournure intérrogative (et même interronégative), ça marche aussi :
"(ne) deviez-vous (pas) partir" = "(n')étiez-vous (pas) obligé de partir.

par contre, en négation, ça ne colle plus du tout

"ils ne doivent pas partir" = "il ne faut pas qu'ils partent" = "ils doivent rester"
"ils ne sont pas obligés de partir" = "ils ont le droit de rester" ≠ "ils doivent rester."

Peut-être l'objet d'une proposition ?
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