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 Diachronie: des suggestions ?

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Fiboutolv



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MessageSujet: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 0:42

Je suis actuellement en train de me pencher sur la diachronie de ma langue. J'aurais bien besoin de quelques suggestions car je me rends compte que je suis trop influencé par les évolutions phonétiques indo-européennes.
Comment faites-vous de votre côté ? (beaucoup parmi vous font des langues auxiliaires qui ne sont naturellement pas touchées par ce problème, mais vous avez peut-être des suggestions ?^^)

D'autre part ma langue est tonale (un ton aigu, un grave et un médian), et je ne sais pas dans quelle mesure cela peut influencer l'évolution des mots.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 0:56

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux faire. Créer une version ancienne de ta langue ou en imaginer le développement futur ?

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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 1:17

Nemszev a écrit:
Je n'ai pas bien compris ce que tu veux faire. Créer une version ancienne de ta langue ou en imaginer le développement futur ?

Oui, ce n'est pas très clair. Mais en fait je conçois cette langue comme un tout, depuis son origine jusqu'à sa disparition. Peut-être aurais-je dû la présenter d'abord, mais comme il manque des pans entiers, y compris dans les principes... Peut-être ferais-je mieux de m'occuper de cela d'abord?
Enfin, comme elle est en constante évolution, comme toutes les langues, je voudrais inventer des règles de son évolution phonétique.
En latin, par exemple, on sait que les m finaux ne se prononçaient plus dans la période classique parce qu'ils étaient amuïs, de même pour les voyelles finales qui devaient être réduites pour beaucoup à un genre de /ə/. Et je ne parle pas du français dont l'évolution fut encore plus complexe, tu le sais mieux que moi ! C'est dans cette perspective que je me situe.
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 1:22

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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 1:25

lsd a écrit:
On connaît en déjà la fin, quand le dernier locuteur rejoindra la ville de la puissance économique dominante en se jurant de dorénavant ne parler que la langue des vainqueurs Twisted Evil

Oui, c'est un peu ça, même si en réalité les langues des vainqueurs seront des mélanges ! Mais ce ne sera plus la même langue. Pour l'instant je me situe au point de départ.
Bon, je crois que je vais faire une présentation. Embarassed
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 1:32

Je ne peux pas te donner de conseils précis...
Inspire-toi de l'évolution de langues naturelles, reste cohérent, mais n'essaie pas non plus de faire une évolution systématique de tous tes sons vers d'autres sons. N'oublie pas que certains mots et constructions plus employés que d'autres ont tendance à évoluer différemment, gardent des archaïsmes (ex: çà et là : "çà" est un ancien mot similaire à "(i)ci")ou au contraire sont réduits en "taille" (ex: ego > je).

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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 1:51

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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 1:57

lsd a écrit:
lsd a écrit:
On en connaît déjà la fin, quand le dernier locuteur rejoindra la ville de la puissance économique dominante en se jurant de dorénavant ne parler que la langue des vainqueurs Twisted Evil
A moins que ce ne soit suite à un virus, un plantage total sans possibilité de récupérer la moindre trace de la langue en gestation sur les pistes vérolés du disque dur de ton PC... affraid

J'aime ton côté noir ^^ Mais le problème ne se pose pas, j'écris à la main ! sunny
Et là, je vais faire une pré-quote:
lsd a écrit:
Dans ce cas, ce sera une inondation, un incendie, un tremblement de terre, une attaque de martiens Twisted Evil

tongue
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bororo



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 3:06

Je n'y connais pas grand chose, mais il semblerait que les tons peuvent notamment apparaître suite à la perte de certaines consonnes finales (cf ceci).
Donc pour remonter le temps il devrait suffire de rétablir ces consonnes...

À l'inverse lorsque les tons sont perdus, les locuteurs peuvent parfois compenser en ajoutant des syllabes (c'est ce qui est arrivé en shangaïen je crois).
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 11:03

bororo a écrit:
Je n'y connais pas grand chose, mais il semblerait que les tons peuvent notamment apparaître suite à la perte de certaines consonnes finales (cf ceci).
Merci, c'est très intéressant ! J'avais justement l'intention de faire disparaître peu à peu les tons.
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 18:57

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Kotave



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 21:33

J'adore les évolutions de la prononciation et du sens, et j'en ai malheureusement abusé en sprante, avec des dérivations systématiques et exagérée.

En miava, je me suis presque infligé une cure de non-étymologie, pour éviter ce genre de débordement à l'avenir. Pour le borcilien, j'observe des règles assez strictes de dérivation à partir du latin, qui le situent entre l'espagnol et le français.

J'avais lu quelque chose sur les cycles dans le dico amoureux des langues d'Hagège. Pour exprimer le futur par exemple, on passe de cantabo en latin, avec le B de l'indo-européen *bhw "être", vers cantare habeo en tardif, puis "je chanterai". Le créole, lui, a m'ap-chanté avec le ap de "après".

Le latin semble donc avoir une forme synthétique alors qu'elle est analytique à la base, de même avec le français. Le créole, lui, a une forme en passe de devenir synthétique. Enfin... si j'ai bien compris.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 22:18

Kotave a écrit:
J'avais lu quelque chose sur les cycles dans le dico amoureux des langues d'Hagège. Pour exprimer le futur par exemple, on passe de cantabo en latin, avec le B de l'indo-européen *bhw "être", vers cantare habeo en tardif, puis "je chanterai". Le créole, lui, a m'ap-chanté avec le ap de "après".

Le problème, c'est que le futur latin en -B- n'est appliqué qu'aux deux premières conjugaisons (-ARE, AVI- ATVM ; ERE, EVI, ETVM) pour les trois autres, ça change du tout au tout, et j's'rais bien curieux d'savoir pourquoi (-AM, -ES, -ET, -EMVS...*).


*La première personne est homonyme parfaite avec son homologue au subjonctif présent.
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Désocialisé21



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 22:36

Kotave a écrit:
J'avais lu quelque chose sur les cycles dans le dico amoureux des langues d'Hagège. Pour exprimer le futur par exemple, on passe de cantabo en latin, avec le B de l'indo-européen *bhw "être", vers cantare habeo en tardif, puis "je chanterai". Le créole, lui, a m'ap-chanté avec le ap de "après".


Le créole guadeloupéen est ma langue maternelle (je suis originaire de la Guadeloupe) et "je chanterai" se dit "en ké chanté"... je n'ai jamais entendu le "m'ap-chanté" qui n'est pas agréable en plus à l'oreille... Wink

Le "ké" est la marque du futur, ainsi le verbe conjugué chanter donne :
en ké chanté
ou ké chanté
i ké chanté
nou ké chanté
zot ké chanté
yo ké chanté

Il y a la variante : avec 'kay'.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Jeu 31 Jan 2013 - 23:30

Citation :
Le créole guadeloupéen est ma langue maternelle (je suis originaire de la Guadeloupe) et "je chanterai" se dit "en ké chanté"... je n'ai jamais entendu le "m'ap-chanté" qui n'est pas agréable en plus à l'oreille... Wink

Au temps pour moi, j'ai oublié de préciser de quel créole il s'agissait : c'est celui d'Haïti que l'auteur cite. A propos de sa beauté, je ne m'y connais peut-être pas assez en créoles pour juger... et puis la beauté n'est souvent qu'un point de vue. Avec celui d'un français, la construction est effectivement assez choquante. Mais si c'était écrit *mâ pshantê, peut-être que ça passerait mieux :p...

Avec , c'est une construction analytique, si j'ai bien compris - comme le "aller + inf" du français ou le will anglais.

Le guadeloupéen est plutôt joli je trouve, même si l'orthographe me dérange un peu.
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Désocialisé21



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 0:06

Kotave a écrit:
Citation :
Le créole guadeloupéen est ma langue maternelle (je suis originaire de la Guadeloupe) et "je chanterai" se dit "en ké chanté"... je n'ai jamais entendu le "m'ap-chanté" qui n'est pas agréable en plus à l'oreille... Wink

Au temps pour moi, j'ai oublié de préciser de quel créole il s'agissait : c'est celui d'Haïti que l'auteur cite. A propos de sa beauté, je ne m'y connais peut-être pas assez en créoles pour juger... et puis la beauté n'est souvent qu'un point de vue. Avec celui d'un français, la construction est effectivement assez choquante. Mais si c'était écrit *mâ pshantê, peut-être que ça passerait mieux :p...

Avec , c'est une construction analytique, si j'ai bien compris - comme le "aller + inf" du français ou le will anglais.

Le guadeloupéen est plutôt joli je trouve, même si l'orthographe me dérange un peu.

Pour la beauté, je suis tout à fait d'abord, c'est très subjectif.

Le créole haïtien est très particulier, car très influencé par l'anglais... tandis que le créole guadeloupéen est plus à tendance française... j'ai dit tendance, c'est générique...

Si tu parlais de l'haïtien, alors autant pour moi...^^
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Silvano



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 0:13

Désocialisé21 a écrit:
Le créole haïtien est très particulier, car très influencé par l'anglais...
Comment ça?
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 1:03

Silvano a écrit:
Désocialisé21 a écrit:
Le créole haïtien est très particulier, car très influencé par l'anglais...
Comment ça?

Je savais qu'on allait me sortir cette question... Very Happy

Bah je ne sais pas trop en fait, j'ai remarqué qu'il y avait un léger côté english dans le créole haïtien, tout comme celui de Louisiane... La base lexicale est le français pour les deux pourtant, avec des vestiges africains.

Moi qui parle le créole guadeloupéen, je comprends le créole haitien comme les autres de la Caraïbe, mais, c'est une conviction personnelle, il y a comme de l'anglais. Après c'est mon avis, je ne fais pas dans le détail.

Je me base sur la sonorité d'une langue que j'ai entendu toute ma jeunesse et donc c'est très subjectif... Cool
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 5:15

En fait, pour le "m'ap chante", c'est quand même "français". En français de Louisiane, on dit "j'sus après chanter" pour dire "je suis entrain de chanter". Je crois que c'est une forme populaire et ancienne. Dans ce même parler, on a "j'sus en train de chanter", mais avec un sens différent de "je suis sur le point de chanter".
Le créole haïtien a dû être influencé par ce type de parler et a simplement raccourci le mot "après" en "ap".

Et le sens premier de "m'ap chante", c'est "je suis entrain de chanter", mais c'est vrai qu'on peut avoir un sens de futur selon le contexte (je pense que ça relève de l'aspect imperfectif voire progressif, plus généralement).
Et on peut préciser :
M'ap chante kounye a "Je chante maintenant"
M'ap chante apres mwen priye "Je chanterai après avoir prié"

J'imagine que le créole Guadeloupéen est plus influencé par un français "continental". "Ké" me fait penser à "qu(i) est". Le papiamentu (un créole des Caraïbes à base hispano-portugaise) utilise "ta", qui correspond à "está" (est (entrain)).

(En ba gai dun, na en son = je suis entrain de chanter, na go son = je vais chanter, na en go son = je suis sur le point de chanter)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 6:02

Nemszev a écrit:
En fait, pour le "m'ap chante", c'est quand même "français". En français de Louisiane, on dit "j'sus après chanter" pour dire "je suis entrain de chanter". Je crois que c'est une forme populaire et ancienne.
Au Québec, on dit chuis après chanter avec le même sens.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 12:09

J'ignorais qu'on utilisais toujours cette construction en français québécois...

À une conférence, une intervenante avait fait le lien entre cette construction et une construction trouvée en italien régional du Piémont (influencé par le piémontais) "essere dietro a" suivi d'un infinitif ou "essere dietro che" suivi d'un verbe conjugué. Cette construction se traduit en français par "être en train de" mais littéralement par "être derrière à/que", or "derrière" est l'équivalent locatif d' "après" (et "devant" est l'équivalent de "avant", qu'on voit très bien parce que les deux mots se ressemblent).

Bref, je ne pense pas que ce soit une influence de l'anglais, mais un phénomène "roman".

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Anoev
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 12:53

Ça m'rappelle mon père, originaire de l'Allier (comme moi) qui disait parfois : « on est après manger » pour « on est entrain de manger ». Quand j'étais môme (et même plus tard), j'comprenais pas trop, parce que pour moi, "après manger", ça voulait dire qu'on avait fini le dessert : « après (le) déjeuner, on fait quoi ? ».
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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Ven 1 Fév 2013 - 22:44

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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Sam 2 Fév 2013 - 9:57

Dans une caisse à vin de 6 bouteilles (sans rire !), qui commence à faire son poids: cela fait dix ans que je l'alimente ! C'est la seule sauvegarde que j'ai: un incendie et ... En revanche j'ai déjà subi une inondation et elle s'en est sortie avec honneur: quelques pages gondolées. Cela fait quelques années que je songe à scanner tout ce fatras, mais cela serait un peu long !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Diachronie: des suggestions ?   Sam 22 Fév 2014 - 14:29

Les membres du ZBB ont un fil très bien fourni consacré aux évolutions phonétiques des langues naturelles, et l'un d'entre eux a récemment compilé toutes les présentations en un fichier pdf. Ce sont 239 pages de changements phonétiques dans des familles aussi diverses que l'indo-européen, l'uto-aztèque, le khoïkhoï...
Les sources sont systématiquement référencées. La plupart d'entre elles, malheureusement, viennent de "wikipedia contributors", aussi le compilateur nous recommande-t-il la prudence. Dans tous les cas, cela reste un moyen facile de trouver des évolutions phonétiques "plausibles" (et d'en découvrir que nous n'aurions jamais cru possibles, dans la veine de dw > erk en arménien).

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