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 Verbes de déplacement et hésitations...

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Vilko
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 15:48

Silvano a écrit:
Et un maglev, c'est comme un traineau? Un téléphérique, c'est un véhicule à roues?
Le problème, quand on devient trop précis, ce sont les cas qui ne rentrent clairement dans aucune case.
Un maglev c'est un train, donc voyager en maglev c'est prendre le train, ominwechik. Le fait que le maglev n'ait pas de roues n'est pas un problème : en français, un procès-verbal n'est pas un procès et n'est pas verbal, et ça ne gêne personne.

On parle bien aussi du chauffeur d'une voiture, alors que cela fait bien longtemps que ces chauffeurs-là ne chauffent plus que leurs sièges. Laughing

Pour un téléphérique, en saiwosh il suffit de préfixer o- devant le mot signifiant téléphérique. Sinon on dira tout simplement :

Na tlatwa yos *telepelik.
Je me déplace en téléphérique.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 17:07

Silvano a écrit:
Et un maglev, c'est comme un traineau?

Je suis tenté de dire "oui", étant donné qu'y a un fluide entre le véhicule et le sol (contrairement à un véhicule à roues)

Dans le cas du traineau, c'est la couche d'eau formée par la glace ou la neige fondue par le frottement entre les patins du traineau et le sol (neigeux ou glacé)

Dans le cas du véhicule à sustentation magnétique, le fluide, c'est le champ magnétique.

Silvano a écrit:
Un téléphérique, c'est un véhicule à roues?

Oui, tout comme un avion*. Toutefois, si pour un téléphérique, les roues servent constamment (elles roulent sur le câble porteur), ce n'est pas le cas pour des cabines° monocâble (et pour les DMC) pour lesquels les roues (s'il y en a) ne servent qu'au départ et à l'arrivée (comme pour les avions, mais de manière différente).

Silvano a écrit:
Le problème, quand on devient trop précis, ce sont les cas qui ne rentrent clairement dans aucune case.
... et ça fait une kyrielle de mots en plus à apprendre. Sans oublier
-les balais magiques
-la téléportation
-et j'en passe...


En ce qui me concerne, pour "il(s) sort(ent) du tunnel", j'ai

Da usfaarun àt vegtùpev
A usròlun àt vegtùpev
Ar usgænun àt vegtùpev
Omnar uspùzun àt vegtùpev.

Le verbe pùze est également utilisé
-s'il n'y a pas de verbe prévu (sustentation magnétique, pour le véhicule - pour les occupants, c'est faar)
-si on a un doute (ça roule ? c'est tiré par un câble ? les deux ? etc)
-si on ne veut pas donner de précisions.


*Mais on va m'dire : les hydravions, la moitié des hélicos... on ne s'en sort pas !!!
°Et à propos de cabines, les technologies ne manquent pas !
-les cabines suspendues ou portées
-à "roues roulant constamment", à câble, à sustentation magnétique.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 20:47

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Vilko
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 21:17

Anoev a écrit:
Le verbe pùze est également utilisé
-s'il n'y a pas de verbe prévu (sustentation magnétique, pour le véhicule - pour les occupants, c'est faar)
-si on a un doute (ça roule ? c'est tiré par un câble ? les deux ? etc)
-si on ne veut pas donner de précisions.
Les Aneuviens se demandent si le véhicule roule ou est tiré par un câble avant de choisir le verbe adéquat ? Shocked

Les Saiwosh ne se posent pas ce genre de questions. Pour eux, il s'agit surtout de savoir si le véhicule est rapide, fiable et confortable. Le reste, c'est le problème des gens qui sont payés pour faire fonctionner le véhicule.

En saiwosh (et aussi en dibadien) j'essaie toujours de me mettre à la place des gens qui ne se posent pas de questions sur la langue, ceux qui sortent dehors, qui montent en haut et qui descendent en bas, qui ne lisent jamais de livre et qui boivent de la bière en regardant la télévision... Ils disent tlatwa d'une manière générale. Sinon, c'est o + le nom du véhicule.

Le préfix o- était, au départ, un verbe (remplacé depuis par yos dans la plupart des cas). Il pourrait aussi bien pu garder son statut de verbe :

Na o chik.
J'utilise une voiture --> Je me déplace en voiture.

Si d'aventure un Saiwosh moyen monte dans un maglev, il ne regarde même pas s'il y a des roues ou pas, pour lui c'est un train, il n'a pas envie d'en savoir plus... Lorsqu'il prend le métro, il ne se demande pas si le compartiment est tiré par un véhicule à moteur, par des câbles reliés à une poulie, ou par un aimant géant...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 22:04

Vilko a écrit:
Les Aneuviens se demandent si le véhicule roule ou est tiré par un câble avant de choisir le verbe adéquat ? Shocked

C'est une des raisons de l'existence du mot pùze :

Les techniciens ne se posent pas de questions : ils le savent et utilisent le verbe adéquat.
Les Aneuviens peu au fait des techniques des transports ne se posent pas de questions non plus : ils s'en balencent avec une totale insouciance et utilisent pùze.
Les Aneuviens un peu curieux utilisent pùze jusqu'à ce qu'ils sachent quel verbe employer, s'il y en a un.

Ainsi, pour les spécialistes, kabelbus rolen (kes bus)
pour les autres, kabelbus pùze (kes kabinka')

Pour tous, magnægen pùze ou magnægen ziyçe*
Pour tous, strægen rolen (parce qu'il ne faut quand même pas prendre le citoyen lambda pour un niaiseux !).

*Conformément à ce que j'ai dit, sur l'analogie entre les maglev, transrapid et les... traineaux.
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Djino



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 22:39

Comment le kotava traduirait-il "aller en barque" (en ramant) ou en char à voile (considère t-on que le char est autonome s'il est poussé par le vent?)
Et surtout, existe-t-il un terme pour dire "moyen de locomotion" ou "mode de transport" ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 23:46

Vilko a écrit:
Le kotava, à ce que je vois, conçoit les déplacements de trois façons :

1. Sans l'aide d'aucun animal ni machine.
2. Avec l'aide d'un animal.
3. Avec l'aide d'une machine.
Oui, c'est ça.

Citation :
Les Saiwosh, qui sont un peu rustiques, se demanderaient bien pourquoi les Kotavophones font le distinguo propulsion animale / propulsion mécanique. Quelle importance que ce soit un cheval qui tire la charrette, ou un moteur à essence ? L'important c'est d'être assis dans la charrette lorsqu'on va au marché ou dans la ville voisine, non ?
Oui, mais les kotavophones sont des êtres potentiellement sadiques. Un bon coup de fouet aura toujours plus d'effet sur un cheval rétif que sur un moteur récalcitrant...! Laughing

On pourrait aussi imaginer que comme la traction animale est historiquement apparue avant les moyens mécaniques (en mettant de côté les déplacements par embarcation), il y aurait donc un aspect diachronique à la chose. Et que d'abord les hommes ont monté des montures (pardon pour le pléonasme), avant de les atteler. En outre, on peut aussi peut-être se dire que lakí (aller grâce à un moyen animal), c'est globalement de la traction, tandis que lapí (aller grâce à un véhicule), ce serait surtout de la propulsion...

Djino a écrit:
Comment le kotava traduirait-il "aller en barque" (en ramant) ou en char à voile (considère t-on que le char est autonome s'il est poussé par le vent?)
Et surtout, existe-t-il un terme pour dire "moyen de locomotion" ou "mode de transport" ?
Pour tout ce qui touche aux embarcations et bateaux, c 'est le verbe lapí (aller grâce à un véhicule). Et pour char à voile, par analogie avec un voilier, c'est idem, je pense.

Quant à moyen de locomotion, dans le dico on a liziba, formé sur le verbe lizí (mouvoir). Et pour moyen de transport, c'est rembureba, formé sur le verbe remburé (transporter).


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Djino



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 23:53

Ne peut-on pas considérer lizí comme un terme générique servant à désigner les différents moyens de se déplacer et de créer des nouveaux termes avec?
Comme par exemple un verbe composé de "tolkrafol" et de "lizí", servant à traduire "aller à vélo" ?
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 7 Fév 2013 - 17:51

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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 7 Fév 2013 - 22:20

Perso, qu'une langue construite même auxiliaire ait une dimension diachronique ne me dérangerait pas spécialement. Mais que le Kotava ait trois verbes de base pour le déplacement, plutôt qu'un seul, c'est une particularité, rien d'autre. Cela étant, c'est un bon exemple comme quoi les notions de champs sémantiques n'ont rien d'universel. Les civilisations et les cultures saucissonnent et spécialisent leur lexique sur des critères reflétant leurs propres préoccupations. En Tahitien on a une dizaine de mots différents pour le corail. En revanche, les notions de lois, de règlements, de décrets, de directives, de décisions sont... du Chinois : un seul mot en face. Une langue auxiliaire doit-elle adopter cette même discrimination sémantique, au motif que c'est moderne dans les pays qui comptent ?
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 7 Fév 2013 - 23:03

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Vilko
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 7 Fév 2013 - 23:59

Sab a écrit:
Une langue auxiliaire doit-elle adopter cette même discrimination sémantique, au motif que c'est moderne dans les pays qui comptent ?
Dans les langues européennes, il existe des noms scientifiques pour toutes les variétés de coraux. Y compris pour des coraux qui n'existent pas à Tahiti.

Si le Tahitien était la langue d'une administration, il aurait autant de termes administratifs à sa disposition que le français. L'Histoire en a décidé autrement. Ce n'est pas une raison pour qu'une langue auxiliaire s'en passe aussi, à moins de se résigner à n'être qu'un outil imprécis.

Une langue auxiliaire qui serait le plus petit commun dénominateur entre toutes les langues humaines (y compris le pirahã, bien sûr) ne permettrait pas d'exprimer grand chose.

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Ven 8 Fév 2013 - 16:51

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Djino



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Ven 8 Fév 2013 - 20:27

tu ne m'as pas répondu sab Sad
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 12 Fév 2013 - 20:08

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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 12 Fév 2013 - 23:09

Djino a écrit:
tu ne m'as pas répondu sab Sad

En tout cas, je peux te répondre pour l'aneuvien (si bien sûr ça t'intéresse).

Dès lors que la barque est considérée comme un véhicule, même si on utilise la force de ses bras, ça ne change pas, c'est comme pour le vélo (avec les jambes) : c'est faar.

Toutefois, si on veut vraiment donner des précisions, on peut toujours :
raame (-a, -éa) = ramer
pulydoren (-na, -éna)* = pédaler.

*Ce dernier verbe convient aussi pour un pédalo (même s'il n'y a pas de lacs en pente). Un moment, j'avais pensé à aqliydòren, mais comme spécifié, àq- servait ici de préfixe, donc je devais déménager l'accent tonique. Pas emballant.
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 14 Fév 2013 - 21:53

Djino a écrit:
Ne peut-on pas considérer lizí comme un terme générique servant à désigner les différents moyens de se déplacer et de créer des nouveaux termes avec?
Comme par exemple un verbe composé de "tolkrafol" et de "lizí", servant à traduire "aller à vélo" ?
Citation :
tu ne m'as pas répondu sab
Mille pardons, Djino, j'avais zappé. Sad

On peut certes toujours imaginer des composés pour traduire et restituer de façon précise un déplacement avec un véhicule spécifique, mais en dialogue normal on s'en tiendra à l'un des verbes standards déjà existants. En rajouter un nouveau qui les engloberait tous pour mieux les marginaliser, je ne crois pas. En tout cas, ce ne serait pas "naturel" en l'état des choses. Et quant à lizí, qui signifie mouvoir au sens actif et transitif, il a plus le sens de "bouger, déplacer" quelque chose (ou quelqu'un), en gros les sens premiers du "to move" de l'Anglais.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 14 Fév 2013 - 21:56

Sab a écrit:
Et quant à lizí, qui signifie mouvoir au sens actif et transitif, il a plus le sens de "bouger, déplacer" quelque chose (ou quelqu'un), en gros les sens premiers du "to move" de l'Anglais.
Y a-t-il en kotava une forme grammaticale équivalant au suffixe espéranto -iĝ-, qui permet de transformer movi (dont le sens semble identique à celui du mot kotava lizí) en moviĝi (se mouvoir, se déplacer)?
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 14 Fév 2013 - 22:21

Silvano a écrit:
Y a-t-il en kotava une forme grammaticale équivalant au suffixe espéranto -iĝ-, qui permet de transformer movi (dont le sens semble identique à celui du mot kotava lizí) en moviĝi (se mouvoir, se déplacer)?
Oui, il y a le suffixe intransitivant -wé qui joue le même rôle :
- lizí --> lizi = se mouvoir, se déplacer.

Mais les verbes en "-wé" ne sont généralement usités que lorsqu'on n'a pas de verbe actif simple à disposition. En outre, dans ce contexte des verbes de mouvement, un tel verbe lizi est absolument incombinable avec des prépositions locatives de mouvement, selon le principe qui veut qu'il y a alors transitivation du complément locatif.

- ko mona laní = je vais à la maison ("ko" = dans, à : prép. locative de mouvement ; "laní" = aller est à la base intransitif --> ici le complément est purement locatif)
- va mona kolaní = j'entre dans la maison (le verbe composé avec la prép. locative devient verbe transitif ; son objet est donc alors introduit par la prép. d'objet "va")

Avec un verbe comme lizi, ce serait impossible à obtenir.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 14 Fév 2013 - 22:23

Sab a écrit:
- ko mona laní = je vais à la maison ("ko" = dans, à : prép. locative de mouvement ; "laní" = aller est à la base intransitif --> ici le complément est purement locatif)
- va mona kolaní = j'entre dans la maison (le verbe composé avec la prép. locative devient verbe transitif ; son objet est donc alors introduit par la prép. d'objet "va")
Comme en espéranto: mi iras en la domon — mi eniras la domon.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 14 Fév 2013 - 22:29

Les deux langues ont un certain nombre de points communs grammaticaux, même si le Kotava n'a pas de déclinaisons et traite l'accusatif par le biais d'une préposition spécifique, contrairement à l'Espéranto.
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MessageSujet: C'est très bien de nuancer mais ...   Jeu 14 Fév 2013 - 23:03

C'est très bien de nuancer mais en méhien je n'en ai pas ressenti le besoin, limité que j'étais par l'utilisation des racines latines et du modèle sémantique français.
Il fallait d'abord traduire le verbe ALLER: quotidien il nécessitait la spontanéité qui le place dans la "vitrine" de la langue , c'est [b[i]]Bahit
[/b], avec sa "filiation" de VADERE, son "h" aspiré en pleine racine, qui est apparu en premier pour exprimer le déplacement physique je n'ai pas su en faire un verbe "irrégulier" comme Eet et son second radical gérondif "wo", qui est très irrégulier comme son "père" IRE . Quant aux verbes grecs correspondants, je les ignorent encore et ils ne me servent pas pour l'instant.
Je n'ai traduit par Bahit, Eet et leurs dérivés respectifs comme Perbahit: aller par , passer , Comeet: aller avec, tenir compagnie, que le verbe aller, verbe de mouvement.Pour traduire l'auxiliaire modal pour exprimer le futur immédiat: j'ai mis à disposition le participe futur avec un adverbe d'immédiateté. Sii moç adbahiere: je vais y aller; mais Eet est très utile ainsi que le gérontif accusatif ou "objectif" du verbe complément: Eï ad perbahõ: je vais passer ( je suis en marche , ou en voiture pour aller par où l'on parle); Sii moç perbahiere: je vais passer bientôt ( je prévois un déplacement sans idée de mobilité en cours). Mais le futur "immédiat" conjugué est la traduction la plus logique: Perbahà moç.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Jeu 14 Fév 2013 - 23:39

Sab a écrit:
- ko mona laní = je vais à la maison ("ko" = dans, à : prép. locative de mouvement ; "laní" = aller est à la base intransitif --> ici le complément est purement locatif)
- va mona kolaní = j'entre dans la maison (le verbe composé avec la prép. locative devient verbe transitif ; son objet est donc alors introduit par la prép. d'objet "va")

Pour les compléments de destinations, on a, en aneuvien, une configuration assez proche de l'espéranto et du latin, à savoir l'accusatif précédé d'une préposition (pléonasme !) de destination :
da pùze ad àt bynoψax = il va vers l'immeuble.

Toutefois, si le verbe est muni d'un préfixe explicite, l'adposition n'est pas nécessaire :
da inpùze àt bynoψax* = il entre dans l'immeuble.
Qu'on ne s'y trompe pas : le verbe inpùze n'est pas transitif# pour autant et son complément est bien un complément circonstanciel de lieu.

Même chose pour la provenance, mais le complément est au circonstanciel :
ka uskòm à stàtynev = elle sort de la gare (en venant vers nous).

Du coup, on aura les différences suivantes
Da uspùza à staż° = il est sorti à la ville
Da uspùza à stadev = il est sorti de la ville.

On remarquera toutefois des verbes comme kawehrdes qui sont transitifs, bien qu'ils expriment un mouvement par un lieu ; ainsi
ar kawerdesăr àt sylevs = ils traversèrent la forêt
ar passăr per àt sylew = ils passèrent par la forêt.


*Pour mémoire : da pùze in àt bynoψax = il va dans l'immeuble. On préférera l'autre, sauf si le circonstant est indéclinable (adverbe) :
Or pùzet ùs dær ! = Sortez de là !

#Le verbe transitif correspondant est inpòçt, traduisant aussi "rentrer"
Inpòçtun àt komoż àt lyftes eră nep kaam! = Entrer la commode dans l'ascenseur ne fut pas facile !

°Encore qu'on dise plutôt da uspùza staż = il est sorti en ville.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Aujourd'hui à 19:37

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