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 Le grand bazar du SWH

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L'effet Sapir Whorf, j'y crois
Pas du tout
10%
 10% [ 1 ]
Complètement
20%
 20% [ 2 ]
On peut toujours rêver
30%
 30% [ 3 ]
Ne se prononce pas
40%
 40% [ 4 ]
Total des votes : 10
 

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MessageSujet: Le grand bazar du SWH   Lun 4 Fév 2013 - 22:46

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 10 Juil 2013 - 0:09, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Lun 4 Fév 2013 - 23:40

Je ne sais pas ce que tu veux dire, mais je propose plusieurs cas ou un mot aneuvien n'est pas la traduction exacte de son équivalent français le plus proche :

natùresem ≠ naturisme
nàtynesem ≠ nationalisme
zodrœgdu ≠ zoophile
amérikdu ~ américain
dak ~ homme & kad ~ femme.

C'est surement pas les seuls !

J'utilise, autant que je peux*, les mots avec leurs définitions aneuviennes, y compris en français. Ainsi, le terme francophone suranné "nudisme" (traduction de nehimesem) a encore grâce à mes yeux, car plus proche de la réalité.



*Quand j'peux pas, j'tourne la phrase autrement, mais ça m'coûte !
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 1:17

Je ne suis pas très calé dans ce domaine, mais il semble au béotien que je suis qu'il existe un jeu de va-et-vient: la langue décrit la réalité et nous fait voir la réalité d'une certaine manière, la réalité influence la langue qui influence notre mentalité qui influence notre langue qui influence notre mentalité et ainsi de suite, la réalité venant toujours se rappeler à notre bon souvenir.
Tolkien disait même que les choses n'existaient pas tant que l'homme ne les avait pas nommées:
Yet trees are not trees until so named and seen (Mythopoeia)
Dans la langue que je travaille actuellement, la dichotomie majeure est l'opposition entre passif et actif, caractérisés respectivement par un ton aigu et un ton grave, chacune étant une flexion d'un mot de base. Exemple: [fɛb˨] signifie tuer, [fɛb˦] être tué. Or chaque mot, même si pour nous il ne désigne pas une action, peut prendre cette flexion. Il en résulte que le monde est considéré comme une succession ininterrompue d'actions: l'essence n'a aucune importance. Mais la langue évolue peu à peu et fait disparaitre les tons, et la dichotomie actif/passif perd de l'importance, au profit d'autres idées plus complexes.

EDIT: tu ne pourrais pas modifier les réponses pour qu'un avis moins tranché puisse apparaitre? Du genre: En partie, relativement, un peu...
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Désocialisé21



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 3:40

C'est une bonne analyse...

Nommer c'est faire exister.

Dire que dieu n'existe pas est en fait idiot car le seule fait de dire que "quelque chose" (en l’occurrence dieu) n'existe pas c'est admettre inconsciemment qu'il existe puisqu'on le nomme (par ce biais, on lui donne une existence).

Je me trompe ou est-ce que j'ai trop fumé le chichon ? afro
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 10:43

On va pas s'lancer hors de la linguistique et débattre de l'existence de Dieu, mais tu tiens le bon bout.

Toutefois, Une fourmi de 18 m, ça n'existe pas, pourtant Robert Desnos l'a bien évoquée.

Pour le vote, j'ai mis "complètement" parce que je n'ai pas trouvé "presque", ne connaissant que les grandes lignes de cette théorie ; mais, comme expliqué plus haut, je m'en sers en aneuvien, je n'allais pas faire la fine bouche...


Dernière édition par Anoev le Mar 5 Fév 2013 - 15:47, édité 1 fois (Raison : Faute de frappe : une vigule au lieu d'un N)
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 12:04

Une fourmi de 18 m, ça n'existe pas... à moins de croire que la parole est efficiente, c'est à dire qu'elle s'accomplit, qu'elle invoque au lieu d'évoquer. Comme Dieu dit dans la Genèse: que la lumière soit, et la lumière fut. Bon, on sort un peu de Sapir-Whorf, là ! Mais si on me permet de parler encore de Tolkien, il disait que les elfes étaient capables de faire apparaitre devant les yeux des auditeurs les histoires qu'ils chantaient. D'où une autre question dépourvue d'intérêt: le langage reflète-t-il la réalité, ou la crée-t-il ? Je sors ! Arrow
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bororo



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 12:31

En fait c'est le *concept* de fourmi de 18m qui existe...
Pour citer Gilles Deleuze : « Le virtuel ne s'oppose pas au réel mais seulement à l'actuel. Le virtuel possède une pleine réalité, en tant que virtuel ».
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 12:37

bororo a écrit:
En fait c'est le *concept* de fourmi de 18m qui existe...
Pour citer Gilles Deleuze : « Le virtuel ne s'oppose pas au réel mais seulement à l'actuel. Le virtuel possède une pleine réalité, en tant que virtuel ».

Le concept ferait écran entre la réalité et le mot: le mot désigne le concept qui correspond plus ou moins à la réalité.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 20:10

Ce qui m'étonne le plus, c'est que l'hypothèse Sapir-Whorf n'est pas été formulée plus tôt...
Je n'ai pas d'exemple semblable aux trois distinctions pour "neige" qu'a l'inuktitut sous la main, mais je dois bien pouvoir en trouver.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mar 5 Fév 2013 - 20:34

Kotave a écrit:
Ce qui m'étonne le plus, c'est que l'hypothèse Sapir-Whorf n'est pas été formulée plus tôt...
Je n'ai pas d'exemple semblable aux trois distinctions pour "neige" qu'a l'inuktitut sous la main, mais je dois bien pouvoir en trouver.
Il y a la célèbre histoire de la noix de coco, aussi.
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 0:48

Silvano a écrit:
Kotave a écrit:
Ce qui m'étonne le plus, c'est que l'hypothèse Sapir-Whorf n'est pas été formulée plus tôt...
Je n'ai pas d'exemple semblable aux trois distinctions pour "neige" qu'a l'inuktitut sous la main, mais je dois bien pouvoir en trouver.
Il y a la célèbre histoire de la noix de coco, aussi.
Qu'est-ce ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 0:54

Fiboutolv a écrit:
Qu'est-ce ?
À l'époque des colonies, sans doute dans une île du Pacifique, un hôte européen veut faire goûter une noix de coco à un invité. Il demande à son serviteur de lui en chercher une. Celui-ci ne bouge pas. Quand on lui demande pourquoi, il répond qu'il ne comprend pas ce qu'on veut de lui. Pour lui, noix de coco recouvre un trop grand nombre de réalités, selon qu'elle est sur l'arbre ou noix, mûre ou non, etc.
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Djino



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 3:01

Moi je trouve ça absurde. Les paysans de chez nous ont aussi un large vocabulaire sur tout un tas d'outils, ils me comprendront quand même. Un pêcheur ne me dira pas qu'il ne comprend pas "poisson" parce qu'il en connait des centaines d'espèces. En parlant de poisson, le français ne fait pas la distinction entre celui qui est vivant et celui qui se mange, comme en espagnol. Un espagnol à qui je demanderais du poisson ne resterait pas planté là pour autant parce qu'un peu de bon sens permet de comprendre l'idée de ce qu'on veut.

Moi je pense que les "idées" sont universelles, même s'il y a différentes manières de les traduire. Il n'y a peut-être pas de traduction parfaitement fidèle en français pour des mots comme "saudade" en portugais, "qsar" ou "za3ma" en arabe, "aguantar" en espagnol, "さすが" (sasuga) en japonais... ce n'est pas la langue qui définit la manière dont on appréhende le monde, c'est l'environnement et la culture, et ce sont ces facteurs-là qui influencent la langue, pas l'inverse.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 3:12

Daniel Everett, dans l'une de ses études sur les Pirahã, écrit (§5.2, in "Pirahã culture and grammar, a response to some criticisms") que la stabilité informationnelle et l'homogénéité de sociétés comme celle des Pirahã affectent la grammaire et le discours, parce que peu d'explications sont nécessaires au quotidien, et que le flot d'informations est plus lent que dans nos sociétés modernes, et a moins besoin d'être organisé par le biais de structures récursives.

Les Pirahã n'ont pas non plus besoin de compter, et leur langue, comme je l'ai dit dans un autre fil, n'a même pas le concept de numération. La langue pirahã ne permet pas de compter plus précisément que "un petit tas" et "un gros tas". Les Pirahã, incapables de compter, sont aussi incapables d'apprendre à compter. Daniel Everett n'a pas réussi à leur apprendre à compter jusqu'à dix en portugais, malgré des mois d'effort, ni même à leur apprendre à additionner 1 + 1.

Pourtant, les Pirahã ont une intelligence normale. Everett raconte que les enfants pirahã élevés dans des villages où l'on parle portugais apprennent à compter. Cela confirmerait donc l'hypothèse de Sapir-Whorf : le langage conditionnerait le fonctionnement du cerveau. Assez brutalement en ce qui concerne le pirahã, puisqu'il bloquerait l'aptitude à compter.

Nos idéolangues, d'une manière générale, sont conçues pour exprimer, si possible en mieux, tout ce que les langues que nous parlons au quotidien sont capables d'exprimer. Beaucoup d'entre elles essayent de rendre le flot d'informations plus précis, ce qui est une caractéristique des langues modernes. Les langues anciennes étaient parfois étrangement imprécises. En latin, par exemple, summa arbor signifie à la fois "le sommet de l'arbre" et "l'arbre le plus élevé." Je ne pense pas qu'on trouve de telles ambiguïtés dans aucune idéolangue complète.

C'est logique : le langage est le système d'exploitation du cerveau, si on compare ce dernier à un ordinateur. Lorsqu'on crée une idéolangue, on préfère créer l'équivalent d'une version améliorée de Windows 8, plutôt qu'une version simplifiée d'un système des années 70... Very Happy

Même le saiwosh, dont la phonologie et la morphologie sont minimalistes, est conçu pour exprimer autant de choses que le français ou l'anglais, et avec autant de précision, lorsque la précision est nécessaire. À condition, bien sûr, de disposer du vocabulaire adéquat.
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Djino



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 4:28

Vilko a écrit:
Les Pirahã, incapables de compter, sont aussi incapables d'apprendre à compter. Daniel Everett n'a pas réussi à leur apprendre à compter jusqu'à dix en portugais, malgré des mois d'effort, ni même à leur apprendre à additionner 1 + 1.
Permets-moi de douter fortement là-dessus. Difficile, je veux bien le croire, mais impossible? IMPOSSIBLE? Tu crois ça?

Sérieusement... je suis d'accord qu'on dise que quelqu'un qui parle une langue flexionnelle aura toutes les difficultés du monde à apprendre une langue tonale s'il n'y a jamais été confronté avant. Mais c'est possible. Au bout de plusieurs années parfois. Daniel Everett s'est-il autant investi?
La reconnaissance de tout un tas de codes se fait au plus jeune âge, et c'est là que se détermine la capacité de les intégrer. La langue ne joue aucun rôle là-dedans.

Je peux te donner un exemple que nous connaissons tous et qui confirme ce que je dis:
Quelqu'un qui vit dans une autre culture, totalement différente de la culture judéo-chrétienne que nous connaissons, aura également toutes les difficultés du monde à comprendre notre mode de vie. Il peut s'intégrer, surtout s'il est plus jeune, mais aura d'autant plus de mal à s'habituer à une autre culture en prenant de l'âge.

Même si les différences culturelles ne sont pas toujours flagrantes, j'ai moi-même eu du mal (et parfois encore) pour certaines choses quand je suis arrivé en Europe, parce que les mentalités et les codes sont TRÈS différents en Afrique. Par exemple, lorsque j'étais plus petit en Europe, je n'ai jamais été capable de regarder un adulte qui m'engueulait dans les yeux, même s'il me criait "regarde moi quand je te parle!", parce que j'ai toujours appris à ne pas le défier en soutenant son regard.
Je n'arrive pas à me défaire de certains signes de main africains (et ce n'est pas faute d'essayer, c'est juste que je n'y pense pas): Par exemple, pour faire signe à quelqu'un de venir, je plie tous les doigts de ma main avec la paume de celle-ci orientée vers le bas (plutôt que plier juste l'index avec la paume orientée vers le haut).

Un ami originaire de la campagne me racontait aussi que, quand quelqu'un l'aborde dans la rue (pour quelqu'œuvre de charité), il ne peut pas s'empêcher d'engager la conversation, même s'il n'est pas du tout intéressé, alors que l'autre personne interprétera ça finalement comme une perte de temps lorsqu'il aura compris que ce campagnard n'a aucune envie de lui faire plaisir, préférant ainsi être fixé dès le début.

Que la langue influence tout ça est selon moi une réflexion bien limitée lorsqu'on est matérialiste dialectique.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 14:11

Djino a écrit:
Vilko a écrit:
Les Pirahã, incapables de compter, sont aussi incapables d'apprendre à compter. Daniel Everett n'a pas réussi à leur apprendre à compter jusqu'à dix en portugais, malgré des mois d'effort, ni même à leur apprendre à additionner 1 + 1.
Permets-moi de douter fortement là-dessus. Difficile, je veux bien le croire, mais impossible? IMPOSSIBLE? Tu crois ça?
Impossible pour Everett et son épouse, qui vivaient, avec leurs enfants, parmi les Pirahã. Pourtant, on peut dire qu'ils s'étaient totalement investis.

Daniel Everett est linguiste de formation, pas instituteur, et peut-être que sa méthode d'enseignement n'était pas la bonne. Il essayait d'enseigner à compter aux hommes adultes, a priori les plus motivés, puisque c'était eux qui se faisaient rouler par les commerçants brésiliens. Mais les cerveaux des adultes, c'est bien connu, sont moins réceptifs aux idées et aux influences étrangères que ceux des enfants.

J'en fais tous les jours l'expérience : à quelques exceptions près, la musique que j'aime vraiment, c'est celle de mon enfance et de ma jeunesse, du milieu des années 50 à la fin des années 70. Je suis depuis toujours un amateur de bandes dessinées, mais je n'ai réussi à lire un manga en entier qu'il y a quelques mois.

Enfin, la plupart des sociétés amérindiennes ont une caractéristique qui peut aussi expliquer, au moins en partie, l'échec d'Everett : réussir à faire quelque chose quand les autres n'y arrivent pas, c'est leur faire perdre la face, et dans une société de quelques centaines de personnes, c'est totalement exclu. On peut supposer qu'aucun Pirahã n'a osé dire "Moi j'ai compris !" alors que les autres n'y arrivaient pas. Surtout si les autres en question étaient les hommes dominants de la tribu.

Il aurait été sans doute plus efficace de créer une école et d'y apprendre à compter aux enfants, loin du regard des adultes de la tribu, comme dans les villages voisins, où l'enseignement est donné en portugais. Mais ça aurait été la fin de la culture pirahã. Ce n'était ni le rôle ni l'intention d'Everett de détruire la culture qu'il était venu étudier.

Djino a écrit:
Que la langue influence tout ça est selon moi une réflexion bien limitée lorsqu'on est matérialiste dialectique.
C'est pourtant une réflexion qui peut nous aider à mieux comprendre comment fonctionne le langage et le cerveau humain. Le minimum que l'on peut retenir de l'expérience d'Everett, c'est que des humains qui n'ont pas appris à compter dès l'enfance n'y arrivent pas à l'âge adulte, lorsque le cerveau s'est ossifié. Le matérialisme dialectique n'y change rien.

Le deuxième enseignement, c'est que si la numération n'est pas incluse dans le langage, il n'y a pas de numération. C'est comme un ordinateur : si le logiciel qui doit faire fonctionner la carte son n'est pas là, les haut-parleurs ne fonctionneront pas.

On peut le dire autrement : le langage (acquis) et la pensée (innée) sont indissociables. Sans le concept de numération, il est impossible de compter. Et sans aptitude innée, génétique, à compter, il ne peut pas y avoir de système de numération dans le langage.

Pour en revenir à la métaphore de l'ordinateur : pour qu'un ordinateur produise de la musique, il doit avoir à la fois une carte son et le logiciel pour la faire fonctionner ! Very Happy

Les créateurs de langues auxiliaires ne doutent de rien : ce qu'ils veulent, c'est ni plus ni moins que remplacer le système d'exploitation du cerveau de leurs contemporains par un autre système, conçu par eux ! Ça c'est déjà fait, d'ailleurs, et avec succès : l'italien, la bahasa indonesia, sont en grande partie des idéolangues.

Le cerveau humain, ce super-ordinateur qui peut fabriquer son propre système d'exploitation. Wink

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Djino



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 16:08

Je pense au contraire que le matérialisme dialectique prend tout son sens dans ce débat. Là où Hegel pensait que la pensée influence l'environnement (je veux déplacer le verre qui se trouve devant moi, je le déplace), Marx affirme au contraire que tout est influencé par l'environnement (on ne pensera pas à déplacer de verre s'il n'y en a pas).
J'ai lu qu'Everett pense comme moi que des facteurs culturels expliquent leur incapacité à compter, comme le fait qu'ils n'en aient pas besoin (leur environnement), mais ajoute à cela une explication linguistique, comme si la langue n'était elle-même pas influencée par leur environnement (donc leur culture, leur mode de vie).
C'est comme si je disais que mon ventre gargouille parce que je n'ai rien à manger, parce que je ne mange pas et parce que j'ai faim... C'est absurde parce que si j'ai faim ou si je ne mange pas, c'est précisément parce que je n'ai rien à manger! Le reste découle de ça! (en dehors de tout jeun, régime ou grève de la faim qui découle d'autres éléments matériels)

Concernant l'enseignement du calcul, moi j'imagine très bien la tribu entourer notre linguiste dans un but récréatif (quand on a bien mangé, bien bu et qu'on a envie de rire), sans chercher réellement/sérieusement à apprendre quelque chose qu'ils trouvent inutile.

Ensuite, moi je pense que toutes les langues du monde sont passées par un tel stade et se sont complexifiées par rapport à de nouvelles conditions matérielles. Cette évolution du langage ne s'est pas faite toute seule, ce qui aurait été inutile sans condition matérielle requise, mais grâce à une évolution du mode de vie.

Vilko a écrit:
On peut le dire autrement : le langage (acquis) et la pensée (innée) sont indissociables. Sans le concept de numération, il est impossible de compter. Et sans aptitude innée, génétique, à compter, il ne peut pas y avoir de système de numération dans le langage.
? Aptitude innée/génétique? Même Everett n'a pas osé parler d'aptitude génétique... mais ton commentaire semble te contredire, puisque tu as toi-même dit qu'ils en avaient les capacités cognitives. Je n'ai surement pas bien compris.

Enfin, j'ai lu beaucoup de choses que je trouve étranges ou contradictoires dans les articles liés aux pirahã, j'ai donc beaucoup de mal à accorder de crédit à la seule source que j'en ai.
- Il n'existe pas non plus de littérature écrite MAIS leurs textes sont presque toujours des descriptions d'expériences immédiates ou des interprétations de ces expériences.
- la communauté pirahã est principalement monolingue, mais il y a des locuteurs bilingues pirahã/portugais, POURTANT les chercheurs n'ont pu émettre que des hypothèses sur la signification de hói (petite quantité) et hoí (grande quantité) sans pouvoir en être sûrs (ils auraient peut-être juste dû demander à ceux qui parlaient aussi portugais?)
- Après 7 ans de vie chez eux (c'est balèze, 7 ans), Everett découvre 20 ans plus tard que la langue possède un son consonantique qu'il n'a jamais entendu auparavant... parce que les Pirahã en auraient eu honte? Ils auraient évité de dire les mots concernés par ce son pendant 7 ans? Il a vraiment été là continuellement pendant 7 ans ou alors il y allait 5 minutes par semaine pendant 7 ans et dormait dans l’hôtel de la ville la plus proche? Cette dernière hypothèse répondrait à bien des interrogations sur l'étude romancée de ce linguiste controversé.
etc etc.


J'ajoute un dernier point sur l'hypothèse Sapir-Whorf en reprenant un exemple:
Wikipédia a écrit:
Pour illustrer l'influence de la précision des langues sur la qualité de la pensée, prenons un exemple concret : « Tout ce qui brille n'est pas or ». Cette phrase est souvent utilisée par les professeurs de mathématiques pour introduire la logique du premier ordre et en montrer l'utilité.
Personnellement je n'y vois AUCUNE influence sur la qualité de la pensée !! J'y vois juste une ambigüité due à la syntaxe de langue française. Cette phrase peut effectivement être comprise dans deux sens différents, mais la pensée sera toujours comprise, puisque la personne qui dit ça se doute que son interlocuteur sait que l'or brille, sinon cette phrase n'aurait aucun sens!
Sans compter que le français permet de distinguer les deux sens: "Rien de ce qui brille n'est de l'or" et "Tout ce qui brille n'est pas forcément de l'or"
Même les plus beaux janotismes ne peuvent rien expliquer puisque leur particularité est qu'ils sont extraits de leur contexte ("Voilà le pauvre chien de ma belle-mère qu'on ne va pas tarder à faire piquer.")
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bororo



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 16:40

Djino a écrit:

- Après 7 ans de vie chez eux (c'est balèze, 7 ans), Everett découvre 20 ans plus tard que la langue possède un son consonantique qu'il n'a jamais entendu auparavant... parce que les Pirahã en auraient eu honte? Ils auraient évité de dire les mots concernés par ce son pendant 7 ans?
Il faut dire qu'il s'agit de [B\], probablement le son le plus ridicule de tout l'API... (mais je suis d'accord que le travail d'Everett n'est pas indiscutable)

Sinon pour ceux que ça intéresse, un débat avait été organisé par The Economist sur S-W.
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Djino



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 16:48

ça va, je trouve qu'il y a plus ridicule que ça... le /θ/ par exemple (th anglais ou z espagnol) (et les espagnols sont souvent moqués par les hispano-américains à ce sujet), les sons germaniques du français (u, on, eu, rr), les clics des langues khoïsan... quand on utilise ces sons depuis tout petit, on trouve ça juste normal

Mais bon.
"L'hypothèse Sapir-Whorf soutient que la façon dont on perçoit le monde dépend du langage"...
je suis vraiment le seul à avoir l'impression que ces deux éléments sont dans le mauvais ordre?
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 17:05

Djino a écrit:
"L'hypothèse Sapir-Whorf soutient que la façon dont on perçoit le monde dépend du langage"...
je suis vraiment le seul à avoir l'impression que ces deux éléments sont dans le mauvais ordre?
L'hypothèse a été vérifiée en partie il me semble : par exemple, la façon dont l'anglais utilise différents verbes de moyens de transport ('drive / ride / walk to work') permettrait aux anglophones de mieux se remémorer ce genre de détails que des francophones.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 17:07

Djino a écrit:
Moi je trouve ça absurde. Les paysans de chez nous ont aussi un large vocabulaire sur tout un tas d'outils, ils me comprendront quand même. Un pêcheur ne me dira pas qu'il ne comprend pas "poisson" parce qu'il en connait des centaines d'espèces. En parlant de poisson, le français ne fait pas la distinction entre celui qui est vivant et celui qui se mange, comme en espagnol. Un espagnol à qui je demanderais du poisson ne resterait pas planté là pour autant parce qu'un peu de bon sens permet de comprendre l'idée de ce qu'on veut.
Mais tout ce beau monde parle la même langue ou partage la même culture au sens large.
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 17:32

Djino a écrit:
Concernant l'enseignement du calcul, moi j'imagine très bien la tribu entourer notre linguiste dan un but récréatif, sans chercher réellement/sérieusement à apprendre quelque chose qu'ils trouvent inutile.
D'après Everett, c'était les Pirahã qui étaient demandeurs, parce qu'ils soupçonnaient (à juste raison, d'après Everett) les commerçants brésiliens de les gruger.

Djino a écrit:
Ensuite, moi je pense que toutes les langues du monde sont passées par un tel stade et se sont complexifiées par rapport à de nouvelles conditions matérielles. Cette évolution du langage ne s'est pas faite grâce à une évolution de la langue, qui aurait été inutile sans condition matérielle requise, mais grâce à une évolution du mode de vie.
C'est probable.

D'après certains linguistes, le mot français "trois" serait apparenté au latin "trans", dans le sens d'à travers, au-delà : le mot "trois" signifierait donc "au-delà de deux". Le mot "cinq" (penkwe, en indo-européen restitué) serait apparenté à l'anglais "finger". Donc, cinq = les (cinq) doigts. "Cent" viendrait de "dkemtm", lui-même dérivé de "dekm", dix. "Cent" serait donc "dix fois (dix)". "Neuf" signifierait "à nouveau" : après avoir compté les doigts des deux mains, sans les pouces, on continue avec les pouces...

Les hommes préhistoriques ont créé des chiffres lorsqu'ils en ont eu besoin. Par exemple, lorsqu'ils se sont mis à échanger des marchandises, ou à domestiquer le bétail. On peut imaginer comment cela a commencé : d'abord, l'homme préhistorique montre six doigts en disant "Je veux comme ça de poissons !" Ensuite, il invente des mots pour désigner chaque doigt de ses deux mains.

De même, les hommes modernes ont inventé des mots comme "ordinateur" ou "taux d'intérêt" lorsqu'ils en ont eu besoin.

Djino a écrit:
Vilko a écrit:
On peut le dire autrement : le langage (acquis) et la pensée (innée) sont indissociables. Sans le concept de numération, il est impossible de compter. Et sans aptitude innée, génétique, à compter, il ne peut pas y avoir de système de numération dans le langage.
? Aptitude innée/génétique? Même Everett n'a pas osé parler d'aptitude génétique... mais ton commentaire semble te contredire, puisque tu as toi-même dit qu'ils en avaient les capacités cognitives. Je n'ai surement pas bien compris.
Toutes les aptitudes humaines sont transmises par les gènes. J'ai écrit génétique comme synonyme d'inné.

EDIT Pour être tout-à-fait clair : les Pirahã ont comme tous les homo sapiens l'aptitude innée (contenue dans leurs gènes) de compter, mais leur langue ne leur permet pas d'exprimer cette aptitude.

Djino a écrit:
- la communauté pirahã est principalement monolingue, mais il y a des locuteurs bilingues pirahã/portugais, POURTANT les chercheurs n'ont pu émettre que des hypothèses sur la signification de hói (petite quantité) et hoí (grande quantité) sans pouvoir en être sûrs (ils auraient peut-être juste demander à ceux qui parlaient aussi portugais?)
Everett s'est expliqué là-dessus. Certains Pirahã parlent un pidgin amazonien, mélange de portugais et de Nheengatu. D'après Everett, aucun ne parle réellement portugais.

Puisque les Pirahã ne savent pas compter (c'est confirmé par tous les linguistes qui les ont approchés), leur portugais doit avoir de sérieuses lacunes, notamment les chiffres ! Very Happy

Il semble que les Pirahã soient en contact depuis longtemps avec la langue Nheengatu, puisque leurs pronoms seraient des emprunts à cette langue. Peut-être ont-ils intégré dans leur tribu, il y a très longtemps, des rescapés d'autres tribus décimées par les maladies apportées par les colons, ce qui pourrait expliquer que des mots aussi fondamentaux que les pronoms aient été empruntés à une autre langue.

Difficile d'imaginer le français remplaçant "je" et "moi" par "myself", mais pas impossible, dans certaines conditions très particulières : par exemple, les francophones réduits à quelques survivant(e)s, et à quelques autres survivant(e)s ayant une forme d'anglais pidginisé comme langue commune. Il est peut-être arrivé quelque chose de semblable aux ancêtres des Pirahã.

Cela expliquerait, notamment, la pauvreté de leur langue dans certains domaines, comme si elle était issue d'un pidgin : le pirahã, par exemple, n'a que 90 verbes.

D'après ce que j'ai lu, je ne me souviens plus de qui, les Pirahã auraient des emprunts lexicaux Nheengatu concernant la flore et la faune, ce qui indiquerait qu'autrefois ils ne vivaient pas dans la même région d'Amazonie qu'aujourd'hui.

Djino a écrit:
- Après 7 ans de vie chez eux (c'est balèze, 7 ans), Everett découvre 20 ans plus tard que la langue possède un son consonantique qu'il n'a jamais entendu auparavant... parce que les Pirahã en auraient eu honte? Ils auraient évité de dire les mots concernés par ce son pendant 7 ans? Il a vraiment été là continuellement pendant 7 ans ou alors il y allait 5 minutes par semaine pendant 7 ans et dormait dans l’hôtel de la ville la plus proche? Cette dernière hypothèse répondrait à bien des interrogations sur l'étude romancée de ce linguiste controversé.
C'est vrai que c'est bizarre. Everett serait-il à la linguistique ce que BHL est à la philosophie ? Laughing

Je ne suis pas convaincu par les idées d'Everett concernant l'absence de récursion en pirahã, par exemple, ni par l'absence de noms de couleur. Lorsqu'un Pirahã veut désigner une couleur, il a toute une panoplie d'expressions à sa disposition, par exemple "vieux sang" pour "rouge" ou "jeune pousse" pour "vert". Mais il n'a pas de mot signifiant uniquement "rouge" ou "vert". La belle affaire. L'important, c'est de pouvoir désigner les couleurs.

Cela étant, le pirahã reste, de mon point de vue en tout cas, une langue très intéressante. Mais il ne faut surtout pas croire qu'il est représentatif d'un état ancien des langues humaines.

Il me paraît plutôt représentatif de ce que deviendraient même nos grandes langues de civilisations après avoir été parlées pendant quelques générations par une poignée de survivants isolés obligés de quitter en catastrophe leur région d'origine...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 19:31

Vilko a écrit:

D'après certains linguistes, le mot français "trois" serait apparenté au latin "trans", dans le sens d'à travers, au-delà : le mot "trois" signifierait donc "au-delà de deux". Le mot "cinq" (penkwe, en indo-européen restitué) serait apparenté à l'anglais "finger". Donc, cinq = les (cinq) doigts. "Cent" viendrait de "dkemtm", lui-même dérivé de "dekm", dix. "Cent" serait donc "dix fois (dix)". "Neuf" signifierait "à nouveau" : après avoir compté les doigts des deux mains, sans les pouces, on continue avec les pouces...


Effectivement, en fait, l'IE *tréyes = 3 aurait la même origine que la racine *ter = traverser, et donc le "trans" latin.
(en sambahsa : tri, tehr, trans)

Je pense qu'il y a une racine primordiale *H2kyw signifiant "recevoir, percevoir" dans le premier sens de "prendre dans la paume de sa main". (H2 correspondant à un précurseur de "a").
L'image primordiale est celle d'une paume avec les doigts les uns contre les autres, le paume formant en gros un angle à 90° .
Donc une "poignée", et en sambahsa c'est "quat".
Puis "4", comme les 4 doigts les uns contre les autres: sambahsa "quar", PIE *kwetwòres, où l'on retrouve le "kwet".
D'ailleurs, en PIE , "4" se déclinait, preuve qu'il a dû s'agir d'un nom collectif avant d'être un numéral.

"Finger" vient effectivement du mot PIE (et sambahsa) pour "5" = "pénkwe"; et le¨PIE avait *pénkwstis = "poing"
En PIE "-kwe" était un suffixe généralisant; "kwis" = "qui ?", "kwiskwe" = "chaque", en sambahsa - kwe = anglais "-ever"
"pen-" est moins clair, ûne racine mal attestée qui se reflète dans le sambahsa "pam" = "paume" ? En tout, le rapport avec la "main en entier" est évident.
"6" = "sweks"; pas d'étymologie claire; mais si je pars de mon étymologie, je pense au système IE calculant les 0,5 en disant "moitié (*semi-) de l'ordinal du nombre suivant.
Soit 6 est égal à 1,5 deux paumes.
Donc : *semikywtst- ? > sweks ?

"7" est d'origine sémitique : *sept`m (ex : arabe : saba)
"8" = *oktow serait donc "deux paumes"
"9" serait en effet lié à *newos = nouveau.
"10" est *dekmt; est-ce 2,5 paumes ? = *dwikywt -om) ???
En tout cas, *kentom (100) est sûrement lié à 10 x 10
Pour terminer, "1000" = *gheslom serait peut-être lié à la racine pour "prendre" (sambahsa "ghend") car dans deux poignées, il y aurait 1000 grains de céréales...

Cette racine *(H2)kyw me semble présente d'une part dans les verbes de "perception".
Au début, il s'agit d'un sens matériel, dans la paume de la main, mais on obtient vite des sens imagés.
Pour aller plus vite, je cite les mots sambahsa qui sont basés sur l'IE :
"kwah" = "percevoir" (je l'ai ajouté il y a quelques mois) , en latin "quere" = "pouvoir"
"kweit" = "se distinguer"; "(oi)skweit" = "déchiffrer, lire" (d'où le russe "chitatj")
"kweiter" = "clair", "kwiter" = "image"....

De l'autre, la même racine nous donne notre mot "aigu", à travers le latin "acutus"
Si je reprends le sambahsa, on a également "kwehen" = "aiguiser", qui donne en anglais "whet" (sambahsa "kwet" = "aiguisé") et "hone" (sambahsa "koin" = "pierre à aiguiser")
Beaucoup d'indoeuropéanistes ont jasé sur le mot *akmen qui signifie "ciel" ou "pierre" selon les langues et certains ont élaboré des théories sur le ciel pierreux des blonds Aryens...
Tout simplement, en sambahsa, "akmen" signifie "voûte" = "la chose pointue".
Ceci dit, il est probable que les IEs percevaient le ciel diurne comme une voûte fixe tournant autour du monde.
Car le (vent du) Nord est *kywros, qui est un dérivé de la racine précitée. Russe "sever" = "nord", Allemand "Schauer" = "averse"...
Et la "nuit" *nekwts serait-elle l'endroit où ce "n'est pas pointu" ? = "ne + kywt" ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 20:50

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Moi je trouve ça absurde. Les paysans de chez nous ont aussi un large vocabulaire sur tout un tas d'outils, ils me comprendront quand même. Un pêcheur ne me dira pas qu'il ne comprend pas "poisson" parce qu'il en connait des centaines d'espèces. En parlant de poisson, le français ne fait pas la distinction entre celui qui est vivant et celui qui se mange, comme en espagnol. Un espagnol à qui je demanderais du poisson ne resterait pas planté là pour autant parce qu'un peu de bon sens permet de comprendre l'idée de ce qu'on veut.
Mais tout ce beau monde parle la même langue ou partage la même culture au sens large.
Cette intercompréhension au sein d'une même langue n'est qu'un exemple pour illustrer mes propos de manière simple.
Les inuits ont plusieurs façons de nommer la neige, les chinois ont plusieurs façons de nommer le riz, et les micronésiens ont probablement plusieurs manières de nommer la noix de coco, etc. Je voulais justement dire que même au sein d'une seule langue, la spécialisation des individus dans un domaine spécialise leur langage. Comme je le disais, c'est le cas dans l'agriculture. Le wallon, par exemple, a plusieurs façons de nommer un tas de choses, que le français ne connait pas (les outils, et d'autres trucs comme l'herbe ou le foin, je ne sais plus). Il n'empêche qu'il comprendra la pensée de quelqu'un qui nomme un outil de manière vague.

Nous tous connaissons les termes épée, glaive, lame, sabre, dague, katana, wakizashi, fleuret, rapière, poignard, couteau, épée bâtarde, etc.
Sans ignorer le mot générique "épée", un spécialiste à qui on voudra en acheter demandera forcément une précision, puisqu'il dispose de plusieurs sortes. Il ne s'agit pas de mauvaise compréhension pour autant.
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MessageSujet: Re: Le grand bazar du SWH   Mer 6 Fév 2013 - 21:32

Heureusement qu'il y a plusieurs moyens (parfois très voisins) de nommer une même chose, selon ses caractéristiques, sinon la langue serait très pauvre.

Pensons-y, nous autres idéolinguistes, pour l'élaborations de nos dictionnaires respectifs.

Il faut quelques termes précis, soit, mais aussi le terme général.

On en parle notamment dans ce fil.


Dernière édition par Anoev le Jeu 7 Fév 2013 - 0:16, édité 1 fois (Raison : J'ai ouiblié un S)
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