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 Désinences indo-européennes

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Fiboutolv



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MessageSujet: Désinences indo-européennes   Ven 15 Fév 2013 - 20:27

Patrick Chevin a écrit:
Les désinences originales (indo-européennes?) semblent être:

am / as / at / amos / atis / ant

em / es / et / emos / etis / ent

im / is / it / imos / itis / int

Wikipédia donne ceci au présent:

Athématique: mi / si / ti / mos-mes / te / nti
Thématique: o / esi / eti / omos-omes / ete / onti
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Ven 15 Fév 2013 - 21:00

Les troisièmes personnes du pluriel en russe at/ut viennent d'une forme ant/unt.

En breton, "ils" s dit i ou int-i / inti, et il n'y a pas que les verbes qui se conjuguent mais aussi les prépositions:

evid = avec

evidon = avec moi
evidout (/s) = avec toi
evitañ = avec lui
eviti = avec elle
evidom(p) = avec nous
evidoc'h = avec vous
evito (/te) = avec eux ou elles




Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 15 Fév 2013 - 21:28, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Ven 15 Fév 2013 - 21:16

Patrick Chevin a écrit:
En breton, "ils" s dit i ou int-i / inti, et il n'y a pas que les verbes qui se conjuguent mais aussi les prépositions:

evid = avec

evidon = avec moi
evidout (/s) = avec toi
evitañ = avec lui
eviti = avec elle
evidom(p) = avec nous
evidoc'h = avec vous
evito (/te) = avec eux ou elles
Comme en hongrois!
Avec = -val/vel
Velem, veled, vele, velünk, veletek, velük.

Ainsi que les noms:
házam, házad, háza, házunk, házatok, házuk = ma maison, ta maison, sa maison...
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Ven 15 Fév 2013 - 21:31

... et qu'on retrouve d'une certaine façon en romanes (pour revenir au sujet):

Portugais

comigo = avec moi
contigo = avec toi
consigo = avec soi (lui/elle)
conosco = avec nous
convosco - avec vous
consigo = avec soi (eux/elles)

En fait il s'agit d'un redondance à partir du latin: mecum > cum-me-cum > comigo = avec moi avec
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Anoev
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MessageSujet: Digression   Sam 16 Fév 2013 - 13:09

Les seules combinaisons de pronoms personnels (mais elles existent) avec des adjectifs déterminatifs en aneuvien, sont

avec omne

omner = nous tous
omnor = vous tous
omnar = eux tous (n)

avec

egiψ = moi-mêmeeriψe = nous-mêmes
oniψ = toi-même
oriψ = vous-même
oriψe = vous-mêmes
aniψ = lui-même (n)
daniψ = lui-même ♂
kaniψ = elle-même
ariψe = eux-mêmes
dariψe = eux-mêmes ♂
kariψe = elles-mêmes


*Les termes de référence : omne & étant d'origine latine : OMNIS & IPSE, c'est ce qui m'a incité à intervenir ici.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 14:25

Personne ne pense à consulter ma jolie grammaire !

Voici les désinences telles que je les ai reconstruites :

1° colonne : Désinences primaires actives
2° colonne : Désinences secondaires actives
3° colonne : Désinences primaires passives
4° colonne : Désinences secondaires passives
5° colonne : Désinences passives impersonnelles
1S -m -mi (-oj) -jei -je -jer
2S -s -si -tjei -tje -tjer
3S -t -ti -[t]ei -[t]e -[t]er
1D -we -wes -wesdhj -wedhj -wer
2D -te -tes -tesdhj -tedhj -ter
3D -tej -tejs -tejsdhj -tejdhj -tejr
1P -me -mes -mesdhj -medhj -mer
2P -[t]x -[t]xs -[t]xsdhj -[t]xdhj -[t]xr
3P -[é]nt -nti -ntei -nte -nter
Imp -[é]r -ri -rei -re -rer

Quant au thème, c'est "e", mais "o" devant "m", "w", "r".
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 14:42

Olivier Simon a écrit:
-[t]xsdhj -[t]xdhj -[t]xr
Ça s'écrit comme ça se prononce ? pale

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 15:04

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
-[t]xsdhj -[t]xdhj -[t]xr
Ça s'écrit comme ça se prononce ? pale

Pour faciliter la lecture, j'ai utilisé les lettres suivantes pour les laryngales :

H1 = x
H2, H4 = j
H3 = q

r, m, n, l et les laryngales peuvent servir de voyelles.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 15:39

En matière de chapelets de consonnes, tu m'dépasses ! et de loin !

Je suppose que certaines d'entre elles (dh) sont, en fait, des digrammes.

Y a-t-il un site détaillé* EN FRANÇAIS sur la phonologie (et le reste, tant qu'on y est) sambahsane ?


*Idéopédia n'explique pas tout.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 16:22

Les laryngales (écrites ici x, j et q) sont des consonnes (coup de glotte, 3ayn arabe ou h aspiré, je ne sais plus dans quel ordre), qui, en se combinant avec la voyelle "e" se sont transformées en des voyelles spécifiques.
(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_laryngales )

Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi je ne vois aucun "e" proches de ces consonnes dans les exemples d'Olivier. Peut-être parce que l'ajout du "e" ou d'une autre voyelle dépend de la racine qui précède et d'autres règles un peu compliquées, non ?

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Dernière édition par Nemszev le Sam 16 Fév 2013 - 17:26, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 16:57

Citation :
Y a-t-il un site détaillé* EN FRANÇAIS sur la phonologie (et le reste, tant qu'on y est) sambahsane ?

Parles-tu du sambahsa (inventé par moi) ou de l'Indo-Européen dont viennent les désinences que j'ai citéés plus haut ?

Pour le sambahsa : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183099/pronunciation%20fr
Pour le PIE, à l'exception de quelques cas particuliers dans ma grammaire, je renvoie aux articles généraux sur la prononciation de l'IE.
Ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9en_commun#Phonologie

Citation :
Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi je ne vois aucun "e" proches de ces consonnes dans les exemples d'Olivier. Peut-être parce que l'ajout du "e" ou d'une autre voyelle dépend de la racine qui précède et d'autres règles un peu compliquées, non ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question.
Malgré leur caractère inhabituel pour nous, les "laryngales" PIE doivent être considérées comme des sons normaux dans cette langue et rien n'oblige à ce qu'un "e" se trouve avant ou après une laryngale.

Et si tu évoques le "e" à éclipses de l'ablaut de l'IE, ce n'a aucun rapport avec les désinences, puisque l'ablaut concerne les racines.

Tant que j'y pense, j'ajoute les désinences du statif actif :

je, tje, (t)e, wé, tò, téj, mé, (t)`x [é]nt, [é]r

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Anoev
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 17:13

Houpses ! j'ai confondu !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 17:31

Olivier Simon a écrit:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question.
Malgré leur caractère inhabituel pour nous, les "laryngales" PIE doivent être considérées comme des sons normaux dans cette langue et rien n'oblige à ce qu'un "e" se trouve avant ou après une laryngale.

Et si tu évoques le "e" à éclipses de l'ablaut de l'IE, ce n'a aucun rapport avec les désinences, puisque l'ablaut concerne les racines.

Je cite l'article Wikipédia :
Citation :
Selon cette hypothèse, les voyelles /e/, /a/ et /o/ seraient issues d'une combinaison de la voyelle élémentaire /e/ avec trois phonèmes aspirés idoines (les « laryngales ») H1, H2, H3, qui auraient modifié le timbre du /e/ initial, pour donner les trois voyelles e, a et o (...)

Donc les linguistes qui ont imaginé l'existence de ces sons sont partis du principes qu'il devait y avoir quelque chose (les laryngales) qui influençât les voyelles que l'on retrouve dans les langues indo-européennes.
Qu'est-ce qui, alors, leur a fait penser à des laryngales sans voyelle ? C'est ça que je ne comprends pas.
Une combinaison de deux consonnes entrecoupées par une laryngale, ce n'est pas facile à prononcer, alors je vois mal pourquoi il y en aurait une là, à moins que dans les langues indo-européennes modernes on trouve une voyelle en remplacement de ces dites laryngales.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 18:27

On voit que tu n'as pas appris le grec ancien.

Ex : Eng: "star" , Lat "stella", mais grec "astêr", car le PIE est H2stêr

Ou Eng; "daughter" mais grec ancien "thugatêr" car le PIE est dhugH2têr
(en fait, si elle est entourée de plus de 2 consonnes, la laryngale disparaît, c'est ce qui arrive dans la déclinaison du dernier mot : *dhugH2tr- > dhugtr-; cf. Sambahsa "dugter"

Pour l'article de Wikipédia, il faut plutôt comprendre que "certains" des "e" et "o" de l'IE peuvent être issus des laryngales, mais pas tout. Ex: les "e" et "o" thématiques fonctionnent sans laryngales.
Pour "a", il y a débat, car peu de "a" sont reconstruits en PIE, et une partie d'entre eux peuvent être des emprunts ou des onomatopées.
Ex, le bruit du canard : *pad !

Les laryngales ne sont pas spécifiquement liées à des voyelles en PIE, comme le montre le grec ancien. Effectivement, elles sont plus faciles à reconstruire dans les cas d'allongement d'une voyelle dans les langues-filles.
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Sam 16 Fév 2013 - 19:50

Olivier Simon a écrit:
Les laryngales ne sont pas spécifiquement liées à des voyelles en PIE, comme le montre le grec ancien. Effectivement, elles sont plus faciles à reconstruire dans les cas d'allongement d'une voyelle dans les langues-filles.
Dans les exemples que tu cites, le grec ancien a justement remplacé systématiquement la H2 par un a et l'anglais l'a tout simplement supprimée.

Je n'ai jamais eu de cours de grec ancien, mais j'ai déjà testé le grec moderne ! Razz

(Donc Fred Aster portait bien son nom ? Wink )

Citation :
Ex, le bruit du canard : *pad !
Qui nous arrive sous la forme de "couac" ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Dim 31 Mar 2013 - 20:25

Le grand spécialiste de l'IE, et notamment du Celtique, Calvert Watkins est décédé il y a quelques jours :

http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/03/calvert-watkins-dies-at-80/

Olivier
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MessageSujet: Re: Désinences indo-européennes   Ven 5 Avr 2013 - 0:48

Fiboutolv a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Les désinences originales (indo-européennes?) semblent être:

am / as / at / amos / atis / ant

em / es / et / emos / etis / ent

im / is / it / imos / itis / int

Wikipédia donne ceci au présent:

Athématique: mi / si / ti / mos-mes / te / nti
Thématique: o / esi / eti / omos-omes / ete / onti
Ayant constaté et noté , en regardant une grammaire du grec ancien, l'importance des pronoms sujets anciens pour construire les terminaisons des verbes, j'ai fait absorber par le thème du verbe méhien, la voyelle caractéristique du personnel, au besoin transformé en "-c'h" ou assorti d'un "s" du pluriel: Exemple
:
thème, présent de l'indicatif de Sensit: sentir pronom forme synthétique personne
Sensi +hySensii
Sensi +hu Sensiv 2ème personne du singulier
Sensi +o/a Sensio(-ia) 3ème personne du singulier
Sensi +ons Sensim 1ère personne du pluriel
Sensi +us/vos Sensivs 2ème personne du pluriel
Sensi +œlas/es Sensiols 3ème personne du pluriel
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Désinences indo-européennes
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