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 Fautes de français ou nouveau français ?

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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 18:05

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Kotave



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 18:12

C'est à dire Neutral ?
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 18:31

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Silvano



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 18:49

Ne vous en faites pas, c'est aussi pire en anglais.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 19:50

Citation :
c'est (sauf pratique commerciale roublarde) un besoin de se sentir en contact avec le troupeau.
Une communication purement phatique où le sens est secondaire et la correction hors de propos.
C'est un équivalent de discours familier entre proche qui échappe d'autant au convention.
Comme souvent le net brouille le privé et le public, autant un rédacteur facebook croit parler à ses proches qui sont tolérants avec lui, autant la mise en public de son intimité prête à sourire et à utiliser de façon illicite les informations privées ainsi mises à nu

C'est globalement vrai... heureusement c'est pas toujours le cas Razz
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 21:30

Ce qui est frappant chez la dernière, c'est l'absence totale de ponctuation !!

Pour certains, ce n'est pas encore une règle évidente qu'une phrase commence par une majuscule et finit par un point... On a aussi une chute vertigineuse des virgules...

En fait, le clavardage reproduit la manière dont une parole est expédiée oralement, comme en vers, et cela rend la ponctuation presque inutile :

truc00: salut
truc00: où t'étais
truc00: je t'ai cherché partout :s
machin11: j'étais chez ma mère :/
machin11: elle ne s'arrête jamais de causer -_-
machin11: enfin c'est rien
machin11: maintenant on peut aller boire un verre
truc00: cool Smile

L'autre truc que j'ai remarqué, c'est l'agglutination de certaines prépositions dans des constructions fréquentes :
mettre envente, enplus, enfaite, tampis...

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Djino



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Sam 23 Fév 2013 - 22:49

C'est bien analysé.
C'est vrai que le "clavardage" a certainement contribué à oublier la ponctuation, je n'y avais jamais songé !
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Djino



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:06

Comment dites-vous "tout est à toi"? Faites-vous toutes les liaisons?

- tou tè ta twa ?
- tou tè a twa ?
- tou è ta twa ?
- tou è a twa ?

Personnellement, je pense que j'ai plus tendance à sacrifier une laison, comme dans les 2ème et 3ème exemple
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Silvano



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:08

Djino a écrit:
Comment dites-vous "tout est à toi"? Faites-vous toutes les liaisons?

- tou tè ta twa ?
- tou tè a twa ?
- tou è ta twa ?
- tou è a twa ?
Pour ma part, les exemples 1 et 2 me semblent corrects.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:26

Silvano a écrit:
Pour ma part, les exemples 1 et 2 me semblent corrects.
Idem.
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:26

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Anoev
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:30

Djino a écrit:
Comment dites-vous "tout est à toi"?

Sans réfléchir (donc le plus instinctivement que je puisse), je répondrais le 2 :

/tutɛatwa/
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Mar 9 Avr 2013 - 1:24

J'ai l'impression que je mets le T sur le A et parfois sur le È aussi...

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Djino



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Mar 9 Avr 2013 - 3:49

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Comment dites-vous "tout est à toi"?

Sans réfléchir (donc le plus instinctivement que je puisse), je répondrais le 2 :

/tutɛatwa/
Et tu dis "c'est à qui" et "c'est acquis" de la même façon? /sɛaki/ ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Mar 9 Avr 2013 - 3:53

Bizarrement, je remarque que j'allonge le "i" dans "qui" et pas dans "acquis".

Donc : /sɛtaki/ "c'est acquis" et /sɛtaki:/ "c'est à qui?".

Des reliques de mon accent liégeois sans doute... Rolling Eyes

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Anoev
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Mar 9 Avr 2013 - 9:39

Djino a écrit:
Et tu dis "c'est à qui" et "c'est acquis" de la même façon ? /sɛaki/ ?

Oui. Je fais rarement la liaison avec le verbe "être", que je trouve trop "ampoulée" :

pour "nous sommes arrivés", je dirais plutôt /nusɔmaʁive/ que /nusɔmzaʁive/.

Seule exception, peut-être : "il était une fois...".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Mer 10 Avr 2013 - 13:23

A partir des exemples cités dans ce fil, je constate qu'il ne s'agit, de mon point de vue, que de fautes de prononciation qui entraînent des fautes d'orthographes.

*** des fautes du point de vue de la logique

Ce sont des fautes de prononciation et non une évolution de la langue parce que les étudiants qui apprennent la langue française font exactement les mêmes fautes.
Comment pourrait-on qualifier d'évolution raisonnée ou inconsciente de la langue une erreur que tous les ignorants d'une langue font ?
Si vous ignorez comment on prononce le français, il est normal que vous le prononciez mal.

*** des fautes du point de vue de la cause

Certaines de ces fautes de prononciation relève de l'ignorance ou du non respect des liaisons. Si l'on ne fait pas la liaison correctement, une autre liaison, mécaniquement (= entraîner par la forme de la bouche et la position de production des sons), prend le relais.

D'autres fautes de prononciation n'en sont pas vraiment : ce sont des prononciations historiques (qui correspondent aux règles de prononciation du français avant les réformes du 18ème siècle ou postérieures) que l'Académie a imposé littéralement à coup de triques avant l'avènement de la radio ou de la télévision.

Il y aussi des fautes de prononciation qui émergent à cause des programmes de lecture automatisée (omniprésents dans les gares, par exemple quand la voix de synthèse prononce un nom propre de destination, qui n'est pas celui en usage). Ces fautes vont se généraliser, parce que les gens ne lisent plus à haute voix et que les voix de synthèses se généralisent (notamment sur les téléphones portables et tablettes). C'est le même principe que les fautes d'orthographe ou de typographie provoquées ou encouragées par la correction / suggestion automatique d'une orthographe.

Enfin il y a les prononciations de "terroir", et le franglais (prononciation française de l'anglais), qui peut se renverser en "Engrench" (prononciation anglaise du français), cette dernière étant extrêmement courante dans la pop-actuelle chez les chanteuses qui se la jouent Beyonce, ou les chanteurs qui se la jouent Beckham.

*** des fautes du point de vue de leur instrumentalisation

Il faut noter l'interdiction de corriger la prononciation des élèves à l'école primaire, interdiction faites par les inspecteurs et l'IUFM aux professeurs des écoles. De même, ces gens interdisent ou réduisent considérablement la pratique de la lecture à voix haute, qui est aussi un moyen de corriger la prononciation et donc de réduire les fautes d'orthographes.

Cette situation permet d'empêcher les jeunes des cités de se débarrasser de leur accent et d'écrire correctement - de ce fait on les voit / on les entend venir de loin et on peut refuser de les embaucher sous prétexte qu'ils écrivent mal ou ou parlent mal. Réciproquement, cela permet de réserver les emplois qui payent à la catégorie de population qui envoie ses enfants dans des établissements privés, qui eux, ne tiennent pas compte des interdictions des inspecteurs concernant la correction des prononciations défectueuses et de la lecture à haute voix. Ainsi une élite cooptée se maintient à tous les pouvoirs grâce à l'outil de l'ignorance (notamment) de la langue.

***conclusion

Il est naturelle qu'une langue évolue ou s'enrichisse.

Cependant, dans le cas de la langue française si fortement ancrée par une mémoire écrite très bon marché (notamment grâce à Internet) censée être lue, un système scolaire couteux censé apprendre à prononcer correctement et des médias encore plus couteux omniprésents censés véhiculer des modèles de prononciation, il n'y a aucune raison que des fautes de prononciation deviennent des règles de prononciation.

Par contre, la prononciation peut et doit rester libre dès lors que le cadre est privé ou artistique.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Mer 10 Avr 2013 - 15:39

Greenheart a écrit:
Ce sont des fautes de prononciation et non une évolution de la langue parce que les étudiants qui apprennent la langue française font exactement les mêmes fautes.
Comment pourrait-on qualifier d'évolution raisonnée ou inconsciente de la langue une erreur que tous les ignorants d'une langue font ?
Si vous ignorez comment on prononce le français, il est normal que vous le prononciez mal.
Comment peut-on ignorer sa langue maternelle ? Je pense que l'idée de faute est relative à un parler.
Dire "malgré que" est un blasphème pour Bernard Pivot, mais c'est tout à fait normal et plus du tout connoté dans la langue de tous les jours. De même, certains groupes sociaux (ou régionaux, je ne sais pas trop) ne tiquent pas quand ils entendent [swaj] ou [kRwav], donc selon leur point de vue, il ne s'agit pas de fautes.
Et si les étrangers prononçaient de la même façon simplement parce que c'est moins compliqué et que la langue (orale) évolue d'une certaine manière pour être plus productive (en se séparant des archaïsmes superflus) ?

Le "bon" français est selon moi, une langue construite, ou en tout cas, reconstruite et conservé sous cellophane, pendant que des variétés de français oral se développent tout autour. Il est primordial d'imposer une norme de prestige qui va servir de lingua franca, mais ça reste très artificiel.

Citation :
Il y aussi des fautes de prononciation qui émergent à cause des programmes de lecture automatisée (omniprésents dans les gares, par exemple quand la voix de synthèse prononce un nom propre de destination, qui n'est pas celui en usage). Ces fautes vont se généraliser, parce que les gens ne lisent plus à haute voix et que les voix de synthèses se généralisent (notamment sur les téléphones portables et tablettes). C'est le même principe que les fautes d'orthographe ou de typographie provoquées ou encouragées par la correction / suggestion automatique d'une orthographe.
Tu as des exemples de ce phénomène ? C'est vrai que dans les médias, certaines prononciations jugées comme erronées par certains, notamment celles de mots non-français, se généralisent à l'oral. Mais la synthèse vocale, je ne sais pas.

Citation :
Il faut noter l'interdiction de corriger la prononciation des élèves à l'école primaire, interdiction faites par les inspecteurs et l'IUFM aux professeurs des écoles. De même, ces gens interdisent ou réduisent considérablement la pratique de la lecture à voix haute, qui est aussi un moyen de corriger la prononciation et donc de réduire les fautes d'orthographes.
À ce niveau-là, on a une norme de prestige qui est utile pour bien faire passer un message. Ne pas apprendre les élèves à bien la prononcer, je trouve ça étonnant. Comme dans de nombreux pays, on devrait rendre les élèves "bilingues", s'ils le souhaitent (variété du français - français standard). Les employeurs discriminent certains demandeurs d'emploi parce que ces derniers s'expriment dans une variété non-standard du français et souvent utilisée par des gens peu instruits. Ils ont simplement peur que le travail soit mal fait ou que la communication passe mal (à cause du manque d'intercompréhension, mais c'est plus rare), et ça se comprend, surtout quand la variété non-standard se répercute fortement sur une écriture.

À titre personnel, j'aurais aimé avoir plus de cours sur le "bon" français, sa prononciation et sa grammaire. Parfois, j'entends que tel ou tel terme que j'utilise très couramment est une "faute". C'est dommage pour ma crédibilité. Cela dit, j'ai un attachement profond pour mes termes plus régionaux.

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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 2:17

J'emplois souvent des formes si je serais , même si je sais que c'est une faute. Est-ce que vous la dite aussi?, et pensez-vous que cette forme ne peut être tolérée?

Un autre: peut-être & peut être
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Silvano



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 4:58

Ɣŏʋu̐ a écrit:
J'emplois souvent des formes si je serais , même si je sais que c'est une faute. Est-ce que vous la dite aussi?, et pensez-vous que cette forme ne peut être tolérée?

Un autre: peut-être & peut être
Pour ma part, je n'utilise jamais si je serais, sauf de manière humoristique, et, même si je vois souvent peut-être pour peut être, en fait, la prononciation n'est même pas la même: p9taEtR, p2:taEtR
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 9:33

...


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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 10:53

od² a écrit:
Il faut bien reconnaitre qu'avec la répugnance envers le subjonctif, la concordance des temps est de plus en plus malmenée dans nos usages oraux actuels...
Et il faut bien reconnaitre qu'elle écorche plus l'oreille en fonction des habitudes acquises (pour ceux qui les ont acquises) qu'en fonction d'une logique qui est bien perdue de vue...
Le problème, avec le subjonctif imparfait français (sauf pour les verbes du 2me groupe), c'est la consonnance d'un certain nombre de flexions. Imaginez un peu les verbes "rêvasser" et "ressasser" à l'imparfait du sub' pour vous rendre compte du problème*.
 
 
 
*Raison pour laquelle j'ai réagi et j'ai imaginé, pour l'aneuvien, un subjonctif facile et non rébarbatif à prononcer. Je ne revendique  - oh ! surtout pas ! - être le premier : le subjonctif volapük n'était pas rébarbatif non plus. Malheureusement le volapük a été (en partie à cause du comportement de son concepteur) laminé par la vague de l'espéranto.
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 15:20

"Si je serais" est pour moi une abomination tant à écouter qu'à voir, surtout que je l'utilisais il y a encore quelques années pale
"Peut-être" et "peut être" n'ont pas le même sens : "peut-être" est un adverbe et "peut être" est un verbe... donc on dit "il mange peut-être" et "il peut être puissant".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 18:12

Kotave a écrit:
"Si je serais" est pour moi une abomination tant à écouter qu'à voir, surtout que je l'utilisais il y a encore quelques années pale
Ceci dit, un espérantiste, Claude Piron, remarquait que les francophones ET les anglophones fatigués ou peu instruits Embarassed avaient tendance à utiliser le conditionnel pour énoncer la condition, tout à fait à l'image de ce qu'on fait en espéranto (et en uropi, d'ailleurs, si je me souviens bien).
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:30

La beauté pas tant à la logique qu'à l'habitude, finalement Wink
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MessageSujet: Re: Fautes de français ou nouveau français ?   Aujourd'hui à 13:07

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Fautes de français ou nouveau français ?
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