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 Hébreu moderne et espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 17:26

C'est pas juste! Mad Je soupçonne que Bachan-Clic est aidé par des milliers de professionnels de la langue et par des millions de locuteurs quand il nous présente des mots en hébreu. Ils sont sans doute plus nombreux que les espérantistes!
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 18:14

Silvano a écrit:
C'est pas juste! Mad Je soupçonne que Bachan-Clic est aidé par des milliers de professionnels de la langue et par des millions de locuteurs quand il nous présente des mots en hébreu. Ils sont sans doute plus nombreux que les espérantistes!

Haha Very Happy , l'hébreu est vraiment un pilier de l'identité israélienne.
Les israéliens sont très attachés à leur langue. L'académie hébraïque publie tout les deux mois les nouveaux néologisme et corrige les erreurs les plus courantes. Il y a des émissions de télé sur l'hébreu qui reprennent aussi les fautes et les néologisme. Il y a même un service téléphonique s'il on a une question de langue.
D'après Wikipédia, il y aurait environ 7,5 millions de locuteurs.

Mais je suis sûr que l'espéranto a une capacité plus rapide a se développer et à créer des néologismes. Et les espérantophones sont aussi très attachés à l'espéranto. À mon avis, ce qui freine son développement, c'est que c'est pas vraiment une langue maternelle, comme ce n'est pas la langue d'une communauté. Mais je crois que ce n'est pas là son but non plus.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 18:18

Balchan-Clic a écrit:
À mon avis, ce qui freine son développement, c'est que c'est pas vraiment une langue maternelle, comme ce n'est pas la langue d'une communauté. Mais je crois que ce n'est pas là son but non plus.
Ce qui freine le plus l'espéranto, c'est qu'il est inutile. L'hébreu a eu la chance de se créer un pays dont il est la langue officielle (enfin, une des deux langues officielles, mais elle est sans doute plus officielle que l'autre...) Dans certains pays, la judéité de l'auteur de l'espéranto constitue aussi un problème. L'hébreu a certes été recréé aussi par un Juif, mais comme tous ses principaux locuteurs le sont aussi...
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 18:35

Silvano a écrit:
Ce qui freine le plus l'espéranto, c'est qu'il est inutile. L'hébreu a eu la chance de se créer un pays dont il est la langue officielle (enfin, une des deux langues officielles, mais elle est sans doute plus officielle que l'autre...) Dans certains pays, la judéité de l'auteur de l'espéranto constitue aussi un problème. L'hébreu a certes été recréé aussi par un Juif, mais comme tous ses principaux locuteurs le sont aussi...

Je ne dirais qu'une chose :

! מַזָּל טוֹב לְאֶסְפֶּרַנְטוֹ : Bonne chance à l'espéranto ! Very Happy

[mazal to̞v le̞ʔe̞spe̞ʁanto̞]
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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 18:48

Balchan-Clic a écrit:
Je ne dirais qu'une chose :

! מַזָּל טוֹב לְאֶסְפֶּרַנְטוֹ : Bonne chance à l'espéranto ! Very Happy

[mazal to̞v le̞ʔe̞spe̞ʁanto̞]
Faut-il que je casse un verre?
Je croyais que l'hébreu utilisait le son /r/ pour le R.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 18:52

Silvano a écrit:
Je croyais que l'hébreu utilisait le son /r/ pour le R.

En hébreu moderne, la grande majorité des locuteurs prononce le R /ʁ/, mais d'autres allophones sont possibles (/ʀ/, /r/, voir /ɹ/) .
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 18:58

J'aurais mis plutôt le phonème /r/, mais je crois que le [ʁ] se généralise. J'en ignore la raison, parce qu'en ladino, yiddish et arabe du Yémen, on prononce un r roulé. L'autre désavantage du [ʁ] est qu'il ressemble au 'h [x].

En ce qui concerne l'espéranto, je crois que le but premier était de créer une langue pour rassembler les juifs de toutes communautés (elle a été créée à une époque où la Pologne était sous la Russie tsariste). Ensuite, Zamenhof a changé d'idée et a opté pour une langue à visée universelle.

Pour revenir à l'hébreu, je suis souvent étonné de la maîtrise de la langue qu'on certains juifs habitant hors Israël. Est-ce que les juifs ont des cours poussés d'hébreu avant la bar-mitzvah leur permettant de parler couramment cette langue ? (Je suis envieux.)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 19:00

Nemszev a écrit:
En ce qui concerne l'espéranto, je crois que le but premier était de créer une langue pour rassembler les juifs de toutes communautés (elle a été créée à une époque où la Pologne était sous la Russie tsariste). Ensuite, Zamenhof a changé d'idée et a opté pour une langue à visée universelle.
Source? S'il est vrai que Zamenhof a aussi travaillé à codifier le yiddish, je n'ai jamais rien lu qui me fît penser que l'espéranto fût d'abord destiné aux Juifs. Ça n'aurait pas été gentil. Rolling Eyes

(Mon quota de subjonctif imparfait est-il atteint pour ce mois?)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 19:11

J'avais lu ça dans sa biographie, mais ma mémoire me joue peut-être des tours.

J'ai visité deux-trois sites sur la prononciation yiddish et apparemment on préconise surtout la prononciation grasseyée [R] (pas un R à l'envers donc), comme celui d'Édith Piaf. Cela dit, je lis aussi que le yiddish a plusieurs dialectes (car il est parlé à la base dans des aires francophones, germaniques et slaves). Apparemment, la prononciation du R était celle qui était utilisée également dans la langue majoritaire de la région. J'aurais tendance à penser que la prononciation [R] est plutôt germanique, voire francophone, et que la prononciation [r] roulé est plutôt utilisée en Europe centrale et de l'Est (peut-être aussi dans les zones anglophones, mais là-bas, on a plutôt tendance à adopter un r à l'anglaise).
Dois-je en conclure que la prononciation [R] correspondait à celle d'une variété de prestige ?

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 19:13

Nemszev a écrit:
J'en ignore la raison, parce qu'en ladino, yiddish et arabe du Yémen, on prononce un r roulé. L'autre désavantage du [ʁ] est qu'il ressemble au 'h [x].

C'est une influence des langues européennes, en particulier l'allemand et le français, langues maternelles de bon nombre de nouveaux émigrants (à l'époque).
Le kh et le 'h sont prononcés par la majorité de la population /χ/, là aussi une influence probable de l'allemand et de la difficulté de certaines personnes à prononcer le /ħ/.

Nemszev a écrit:
Pour revenir à l'hébreu, je suis souvent étonné de la maîtrise de la langue qu'on certains juifs habitant hors Israël. Est-ce que les juifs ont des cours poussés d'hébreu avant la bar-mitzvah leur permettant de parler couramment cette langue ? (Je suis envieux.)

Il est impensable qu'un juif religieux n'ait pas de connaissances (au moins savoir lire) en hébreu biblique. L'hébreu moderne et l'hébreu biblique étant quand même très proches, il est plus facile alors de passer de l'un à l'autre. Avant la bar-mitzvah, on apprend à lire l'hébreu si on ne sait pas encore le faire, mais c'est surtout l'apprentissage de la religion et des pratiques du culte.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 19:27

Balchan-Clic a écrit:
C'est une influence des langues européennes, en particulier l'allemand et le français, langues maternelles de bon nombre de nouveaux émigrants (à l'époque).
Le kh et le 'h sont prononcés par la majorité de la population /χ/, là aussi une influence probable de l'allemand et de la difficulté de certaines personnes à prononcer le /ħ/.
Oui, le passage ħ > χ ne m'étonne guère, sachant que le phonème ħ est rare dans des langues autres que sémitiques ou caucasiennes.
Ce que je disais, c'est qu'il est facile de confondre les sons R et χ. Donc, le choix de la prononciation R pour le reysh est clairement lié à un facteur extralinguistique (propre à la population elle-même). J'imagine que ce sont des populations ashkénazes qui ont fait les premières colonies en Israël et qui ont imposé leur prononciation du R. Éliézer Ben Yehoudah, inventeur de l'hébreu moderne, parlait yiddish, mais j'imagine qu'il roulait son R puisqu'il venait de l'actuelle Biélorussie (comme je le disais plus haut, l'espéranto est arrivé à l'époque où seul était utilisé l'hébreu biblique, langue qui ne servait plus depuis des siècles de langue de tous les jours - même Jésus parlait Araméen et non hébreu -).

Citation :
Il est impensable qu'un juif religieux n'ait pas de connaissances (au moins savoir lire) en hébreu biblique. (...) Avant la bar-mitzvah, on apprend à lire l'hébreu si on ne sait pas encore le faire, mais c'est surtout l'apprentissage de la religion et des pratiques du culte.
Donc s'il est indispensable d'apprendre cette langue, en dehors de toute fête religieuse, les jeunes juifs suivent des cours intensifs d'hébreu, c'est ça ?

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 8 Mar 2013 - 19:38

Nemszev a écrit:
Oui, le passage ħ > χ ne m'étonne guère, sachant que le phonème ħ est rare dans des langues autres que sémitiques ou caucasiennes.
Ce que je disais, c'est qu'il est facile de confondre les sons R et χ. Donc, le choix de la prononciation R pour le reysh est clairement lié à un facteur extralinguistique (propre à la population elle-même). J'imagine que ce sont des populations ashkénazes qui ont fait les premières colonies en Israël et qui ont imposé leur prononciation du R. Éliézer Ben Yehoudah, inventeur de l'hébreu moderne, parlait yiddish, mais j'imagine qu'il roulait son R puisqu'il venait de l'actuelle Biélorussie (comme je le disais plus haut, l'espéranto est arrivé à l'époque où seul était utilisé l'hébreu biblique, langue qui ne servait plus depuis des siècles de langue de tous les jours - même Jésus parlait Araméen et non hébreu -).

En réalité, il y a eu beaucoup de changements de prononciations, entre l'hébreu originel, et l'hébreu moderne, et selon les communautés, autant du point de vue des consonnes que des voyelles.

Citation :
Donc s'il est indispensable d'apprendre cette langue, en dehors de toute fête religieuse, les jeunes juifs suivent des cours intensifs d'hébreu, c'est ça ?

Dans les familles religieuses, les enfants sont initiés très tôt à l'hébreu biblique, cela devient presque comme une seconde langue, à la différence qu'elle n'est pas parlée. C'est un peu comme à l'époque de l'humanisme, où les savants connaissaient parfaitement le latin, sans pour autant parler latin chez eux (sauf Montaigne, mais c'est un cas spécial Very Happy ). L'apprentissage (éventuel) de l'hébreu moderne se fait donc très rapidement. Si je devais faire une comparaison entre l'hébreu et le français, je dirais que l'hébreu biblique correspond à peu près au français de Molière. Certains mots et certaines constructions ne sont plus utilisées (où seulement dans le langage soutenu), mais on comprends quand même le texte.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Sam 9 Mar 2013 - 19:39

Nemszev a écrit:

En ce qui concerne l'espéranto, je crois que le but premier était de créer une langue pour rassembler les juifs de toutes communautés (elle a été créée à une époque où la Pologne était sous la Russie tsariste). Ensuite, Zamenhof a changé d'idée et a opté pour une langue à visée universelle.


Un jeune professeur d'hébreu m'avait dit ça, il y a 14-15 ans de ça lors d'un dîner où mon voisin de droite était... Stéphane Hessel ! RIP !
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Sam 9 Mar 2013 - 22:47

Pour moi le concept de langue vivante est forcément lié à une pratique orale et populaire de cette langue, or à l'époque de l'évangile, les juifs ne parlaient déjà plus l'hébreu...
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 3:35

Patrick Chevin a écrit:
Pour moi le concept de langue vivante est forcément lié à une pratique orale et populaire de cette langue

Dans ce cas là, quel est l'intérêt des auxilangues (espéranto, volapük ...), qui à la base n'était pas parlées du tout ?.

Et aujourd'hui, l'hébreu et très vivant et très populaire, les israéliens y sont très attachés. Smile
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 4:31

Si l'hébreu avait survécu il ressemblerait à l'arabe, très belle langue en l'occurence, alors que qu'ils parlent, c'est un horrible jargon cacophonique remonté tout droit des profondeurs de l'enfer.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 13:48

Patrick Chevin a écrit:
Si l'hébreu avait survécu il ressemblerait à l'arabe,
C'est pas sûr. L'allemand et le français sont de même origine indo-européenne, et pourtant ils ne se ressemblent pas, malgré des influences réciproques, comme les noms de couleur et les points cardinaux en français (largement issus du germanique) et la façon de prononcer le son /r/.

Patrick Chevin a écrit:
très belle langue en l'occurence, alors que qu'ils parlent, c'est un horrible jargon cacophonique remonté tout droit des profondeurs de l'enfer.
C'est surtout vrai pour l'arabe maghrébin. Les quelques Arabes moyen-orientaux que je connais n'aiment pas du tout les sonorités de l'arabe maghrébin.

En tant qu'amateur de diégèse, je me pose parfois la question : à quoi ressemblerait une langue éternelle ? C'est-à-dire, une langue qui resterait fondamentalement la même pendant des milliers d'années ? Je pense qu'elle devrait avoir certaines caractéristiques :

1. Une écriture phonémique. L'histoire humaine est faite de catastrophes cycliques, et une langue qui se prétendrait éternelle devrait pouvoir renaître de ses cendres après une période de quasi-extinction. Mais pour pouvoir faire revivre une langue temporairement éteinte, il faut savoir comment elle se prononce.

Je me place volontairement dans l'hypothèse pessimiste (ou réaliste, au choix) selon laquelle tous nos médias électroniques disparaîtront au moins temporairement dans les convulsions inévitables des millénaires prochains.

L'hébreu et le latin ont une écriture phonémique. C'est déjà nettement moins évident pour le français, encore moins pour l'anglais, et pas du tout pour le chinois. S'il devait un jour disparaître pour renaître ensuite, le japonais se retrouverait sans doute écrit en katakanas et en hiraganas.

Le latin classique distinguait voyelles longues et voyelles brèves. Un latin moderne, copié sur le latin de la Renaissance et de l'Église catholique, pourrait se passer de cette distinction, tout comme l'hébreu moderne confond certaines consonnes de l'hébreu biblique.

2. Pas de tons. Si l'hébreu biblique avait été une langue tonale, les fondateurs de l'Etat moderne d'Israël, qui parlaient diverses langues européennes, auraient été bien ennuyés pour reconstituer les tons à partir de descriptions livresques.

3. Une phonologie pas trop complexe. L'oubykh et ses 84 consonnes aurait du mal à redevenir une langue vivante. Les langues à clics entrent aussi dans cette catégorie.

4. Un haut degré de standardisation. Une langue, c'est de l'information. L'hébreu a deux dialectes standard : l'hébreu biblique et l'hébreu moderne. Le latin, de même, a un standard : la langue de César et de Cicéron. L'anglais, le français, l'espéranto, le kotava, sont aussi des langues normalisées.

Toutes les langues évoluent, mais une langue qui voudrait survivre pendant des millénaires devrait avoir une norme qui, elle, ne bougerait pas.

5. Une culture attirante. Si le latin a disparu (sauf au Vatican) c'est parce qu'il n'est plus le véhicule d'une culture spécifique, comme au Moyen-Âge, où c'était la langue des religieux et des lettrés, et finalement la langue commune de l'Europe, non pas politique mais culturelle (jusqu'à l'irruption du protestantisme).

Mais si le latin s'est maintenu plus d'un millénaire après la chute de l'Empire Romain, c'est aussi parce qu'il était la clé du savoir. Il a été tué, finalement, par l'invention de l'imprimerie, qui a permis à la connaissance de se transmettre par le biais des langues vernaculaires. On pourrait penser que cela aurait pu être l'inverse, mais les langues nationales avaient depuis longtemps des formes écrites, ce qui n'aurait pas été le cas si l'Empire Romain avait survécu.

Il est probable que si un jour les États occidentaux modernes disparaissent en tant qu'États, les langues qui leur étaient associées finiront aussi par disparaître, même s'il leur faut plus d'un millénaire comme le latin. Même si par la suite ils réapparaissent, ce sera avec les langues de l'époque : lorsque l'Italie a été unifiée, au 19e siècle, les Italiens n'ont pas choisi le latin comme langue nationale, mais une norme moderne, un dialecte passe-partout déjà consacré par la littérature.

J'ai eu cette idée de la langue éternelle en lisant un roman de Jack Vance. Le héros se retrouve un moment dans la boutique d'un brocanteur, et il achète un cahier vieux de quatre mille ans. C'est le cahier scolaire d'un enfant, que bien sûr le héros peut lire sans aucune difficulté...

Mais dans l'œuvre de Jack Vance, il y a une sorte de continuité politique : les planètes, même si elles se gèrent elles-mêmes, parlent la même langue et ont le même système monétaire.

Si l'Empire Romain avait survécu jusqu'à nos jours, on parlerait sans doute chez soi et dans la rue une langue qui n'aurait pas grand-chose à voir avec le latin de Cicéron, mais les journaux seraient écrits en latin standard, et les bulletins d'information seraient dans ce même latin. La réponse donnée à ceux qui s'en offusqueraient serait simple : "L'Empire est vaste et a besoin d'une langue commune."

Lorsque l'anglais du 21e siècle ne sera plus une langue parlée, j'imagine bien ses successeurs puisant dans son vocabulaire, comme les langues modernes ont puisé dans le vocabulaire latin.

Si un jour l'homo sapiens colonise les étoiles (ce que je ne pense pas, mais on peut rêver) il aura besoin d'une langue standard qui résiste au temps et à la distance. Je verrais bien l'anglais, mais écrit avec des accents et des signes diacritiques pour en figer la prononciation.


Dernière édition par Vilko le Dim 10 Mar 2013 - 15:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 13:53

Vilko a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
très belle langue en l'occurence, alors que qu'ils parlent, c'est un horrible jargon cacophonique remonté tout droit des profondeurs de l'enfer.
C'est surtout vrai pour l'arabe maghrébin. Les quelques Arabes moyen-orientaux que je connais n'aiment pas du tout les sonorités de l'arabe maghrébin.

L'arabe du Maghreb seait-il à l'arabe oriental ce que l'anglo-américain est à l'anglais d'Oxford ou de Cambridge ?
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 14:39

Anoev a écrit:
L'arabe du Maghreb seait-il à l'arabe oriental ce que l'anglo-américain est à l'anglais d'Oxford ou de Cambridge ?
Plutôt ce que l'anglais de la Jamaïque est à l'anglais d'Oxford. Comme me l'a dit un Libanais : "Les Maghrébins ne sont pas des Arabes, ce sont des arabisés." C'est clair ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 14:47

Selon moi, l'arabe maghrébin (ou daridja) est aussi différent de l'arabe standard que le ch'ti ne l'est de l'italien...

Je pense juste que les langues qui manquent d'une standardisation ont tendance à être prononcées à la va-vite sans se préoccuper de l'articulation et de la beauté des mots. Selon moi, il faudrait unifier les dialectes daridja, voire, pari encore plus fou, l'ensemble des dialectes, pour créer l'arabe parlé moderne (l'arabe standard moderne étant une forme majoritairement écrite).

Mais en relisant le message de Patrick, j'ai l'impression qu'il discrédite plutôt l'hébreu moderne, qui ne ressemble pas assez à l'arabe. Les goûts et les couleurs... Il suffit de regarder ce genre de vidéo comparant l'hébreu moderne et l'hébreu parlé par les yéménites (plus proche de la prononciation originale, mais imprégné de mots arabes), pour se faire une idée.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 14:51

Patrick Chevin a écrit:
Si l'hébreu avait survécu il ressemblerait à l'arabe, très belle langue en l'occurence, alors que qu'ils parlent, c'est un horrible jargon cacophonique remonté tout droit des profondeurs de l'enfer.

Je trouve très provocant, et même assez déplacé de comparer une langue à un "horrible jargon cacophonique remonté tout droit des profondeurs de l'enfer". Tout le monde peut ne pas trouver agréables les sonorité de telle ou telle langue, moi le premier, mais ce n'est pas une raison pour s'abandonner à de pareils propos.

Vilko a écrit:
Pas de tons. Si l'hébreu biblique avait été une langue tonale, les fondateurs de l'Etat moderne d'Israël, qui parlaient diverses langues européennes, auraient été bien ennuyés pour les reconstituer à partir de descriptions livresques.

Par contre, l'hébreu biblique avait un accent d'intensité qui a été reconstitué en hébreu moderne.

Vilko a écrit:
tout comme l'hébreu moderne confond certaines consonnes de l'hébreu biblique.

Certaines articulations on été perdus en hébreu moderne, en particulier les consonnes emphatiques, ainsi que la quantité vocalique.
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 16:24

Au fait, Balchan-Clic, est-ce que le sketch que j'ai envoyé est compréhensible sans lire les traductions en anglais ou est-ce que c'est vraiment une langue très différente ? J'ai souvent l'impression de reconnaître des mots arabes.

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 16:58

Je crois aussi qu'une langue éternelle ne devrait pas être apprise enfant. On a tendance à modifier la langue de nos parents.
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 17:10

Nemszev a écrit:
Au fait, Balchan-Clic, est-ce que le sketch que j'ai envoyé est compréhensible sans lire les traductions en anglais ou est-ce que c'est vraiment une langue très différente ? J'ai souvent l'impression de reconnaître des mots arabes.

Non, c'est compréhensible Smile . Je dirais que c'est comme le français métropolitain et le français québécois.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 17:40

Silvano a écrit:
Je crois aussi qu'une langue éternelle ne devrait pas être apprise enfant. On a tendance à modifier la langue de nos parents.
Mais elle devrait être enseignée dès l'enfance, sinon la plupart des gens seraient incapables de la parler parfaitement à l'âge adulte.
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Aujourd'hui à 11:04

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Hébreu moderne et espéranto
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