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 Hébreu moderne et espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 17:46

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Je crois aussi qu'une langue éternelle ne devrait pas être apprise enfant. On a tendance à modifier la langue de nos parents.
Mais elle devrait être enseignée dès l'enfance, sinon la plupart des gens seraient incapables de la parler parfaitement à l'âge adulte.
Pensons au latin. La version transmise naturelle a donné plusieurs langues romanes. La version transmise par les écoles est restée plus ou moins stable.

Il faut aussi une académie dictatoriale; sinon, chacun pourra être tenté de créer des nouveaux mots. Mais, si elle est éternelle, elle ne devrait jamais avoir de mots nouveaux, non?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 17:48

Citation :
Je crois aussi qu'une langue éternelle ne devrait pas être apprise enfant. On a tendance à modifier la langue de nos parents.

Citation :
Mais elle devrait être enseignée dès l'enfance, sinon la plupart des gens seraient incapables de la parler parfaitement à l'âge adulte.

Ça montre qu'une langue éternelle est impossible... ou alors que la langue de Silvano serait plutôt l'idiome administratif et littéraire, alors que celui de Vilko celui du foyer et de l'oral...
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 20:09

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 20:14

Est-ce que la méthode utilisée par Ben Yehuda était vraiment celle d'un créateur de langues ? Je pense plutôt qu'il a parlé un hébreu "de cuisine" avec sa prononciation à lui et que ça a créé une langue distincte assez proche de l'originale. Si l'on se met à parler à ses enfants en latin dès leur naissance, on peut aisément participer à la création d'un "latin moderne".

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 20:52

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 21:42

Quand je dis "de cuisine", ce n'est pas forcément péjoratif. Il y a certainement un gros effort de la part du créateur, de création mais aussi de documentation sur cette langue. Cependant, ça restait à la base une langue écrite récitée et pas une langue orale de tous les jours et il n'aurait pas pu se rapprocher totalement de l'hébreu des origines.
L'effort de création de néologismes pour rendre la langue plus accessible me fait penser à ce qui est fait de nos jours pour certaines langues régionales qui tendent à se perdre.

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 21:57

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 23:01

J'abandonne ce fil car je ne vois pas l'intérêt qu'il y a de parler de l'hébreu comme d'une langue vivante qu'il n'est plus depuis plus de deux millénaires, déjà le latin, c'est limite, personne ne sait comment ça se prononçait ni si même les gens l'ont vraiment parlé un jour...
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 23:16

Patrick Chevin a écrit:
J'abandonne ce fil car je ne vois pas l'intérêt qu'il y a de parler de l'hébreu comme d'une langue vivante qu'il n'est plus depuis plus de deux millénaires, déjà le latin, c'est limite, personne ne sait comment ça se prononçait ni si même les gens l'ont vraiment parlé un jour...

??

Je ne comprends pas du tout pourquoi vous réagissez comme ça. Sad
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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 23:42

Balchan-Clic a écrit:
Je ne comprends pas du tout pourquoi vous réagissez comme ça. Sad
Personne ne comprend totalement Patrick…
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Vilko
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 23:46

Silvano a écrit:
Il faut aussi une académie dictatoriale; sinon, chacun pourra être tenté de créer des nouveaux mots. Mais, si elle est éternelle, elle ne devrait jamais avoir de mots nouveaux, non?
Peu importe qu'elle ait des mots nouveaux, et même des dizaines de mots différents pour désigner la même chose, du moment que le vocabulaire de base, les quelques milliers de mots courants, ne change pas. De même, il faut que le noyau dur de la grammaire et de la prononciation soit figé.

Certains francophones parlent avec autorité de l'extrusion des polymères, d'autres (la majorité) n'ont pas la moindre idée de ce que c'est, mais cela ne les empêche pas d'avoir le sentiment de parler la même langue.

Les francophones du 16e siècle ne connaissaient pas le mot "polymère", et les francophones du 21e siècle ont oublié le sens de mots comme "maheutre" ou "reître". L'important, c'est que le fond de la langue soit stable.

lsd a écrit:
Citation :
J'ai eu cette idée de la langue éternelle en lisant un roman de Jack Vance.
Le quel (et s'il est bien, un petit teaser peut-être?) study
C'est dans "Escales dans les étoiles", pages 287 et 288 de l'édition Pocket.

Jack Vance a écrit:
Wingo (...) prit en main un petit album. Des lettres moulées surchargées d'ornement annonçaient :
LES TRÈS IMPORTANTES PENSÉES DE DONDIL RESKE, ÂGÉ DE TREIZE ANS

À l'intérieur, Wingo découvrit d'abord plusieurs passages rédigés à la main en écriture scripte
(...)
Dondil avait mis comme légende à son croquis : HOMME-VOLANT DES CRAGS DE GASPARD AVEC SA MONTURE.

Au désappointement de Wingo, seules restaient des pages blanches dans l'album. Il montra le croquis de l'HOMME-VOLANT au professeur Gill. « Que pensez-vous de ceci ? »

Gill jeta au dessin un coup d'œil superficiel. « Cet album a environ quatre mille ans. Vous avez ici la reproduction de la vision qu'un écolier avait d'un Arct. Le talent du dessinateur est à louer. Les Arcts ont peu changé en quatre mille ans. »
Jack Vance aurait peut-être dû écrire "quatre cents ans" plutôt que quatre mille ans. Quoiqu'il en soit, on est dans le cosmos vancéen. Vance ne le dit jamais clairement, mais il est clair pour le lecteur que la navigation interstellaire dépend d'une technologie avancée, et cette technologie n'est disponible que dans la langue commune à l'humanité. L'existence de cette langue commune n'empêche d'ailleurs pas l'existence de nombreuses langues et dialectes locaux, souvent mentionnés par Vance.

Ce cosmos vancéen a quelques institutions universelles, dont on ne sait pas si elles sont privées ou publiques, comme l'Institut, dont le rôle semble calqué sur celui d'une académie des sciences et des lettres. Ou sur celui des monastères chrétiens au Moyen-Âge, qui ont réussi à préserver une grande partie du savoir de l'Antiquité.

Dans le monde de Jack Vance, la langue commune est la seule qui soit commune à toute l'humanité. On est obligé de la parler pour se faire comprendre dès qu'on sort de sa planète. Mais c'est aussi la langue maternelle de la majorité des humains. Cette langue est normalisée : on l'enseigne de la même façon depuis au moins quatre mille ans, et sans doute bien davantage.

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 10 Mar 2013 - 23:50

Personnellement, j'estime que c'est un tour de force que d'avoir réussi à ressusciter une langue morte (hors livres et érudits) depuis plus de 2000 ans et d'arriver à la faire parler dans la vie de tous les jours à des millions de personnes.

Sans doute qu'elle n'est pas aussi pure que dans la bible, sans doute qu'elle ne se prononce pas actuellement comme avant, mais je salue l'exploit.

Si on tentait la même chose avec le latin, je ne vous parle pas des batailles qu'il pourrait y avoir. Déjà ici, il y a un topique qui cause de la prononciation de cette langue et les avis divergent. Bon, il est vrai aussi que le nouvel état d'Israël avait besoin d'une langue pour fédérer les personnes venues de divers horizons... Ca aide quand même...
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Lun 11 Mar 2013 - 0:12

PatrikGC a écrit:
Personnellement, j'estime que c'est un tour de force que d'avoir réussi à ressusciter une langue morte (hors livres et érudits) depuis plus de 2000 ans et d'arriver à la faire parler dans la vie de tous les jours à des millions de personnes.

PatrikGC a écrit:
Bon, il est vrai aussi que le nouvel état d'Israël avait besoin d'une langue pour fédérer les personnes venues de divers horizons... Ca aide quand même...

Oui, c'est surtout ça qui a pousser les gens à apprendre l'hébreu, au lieu de se regrouper et de s'enfermer dans des communautés d'origines.

PatrikGC a écrit:
Sans doute qu'elle n'est pas aussi pure que dans la bible, sans doute qu'elle ne se prononce pas actuellement comme avant, mais je salue l'exploit.

C'est sur, la prononciation israélienne étant un mélange des prononciations séfarades et ashkénazes. Et il y a beaucoup de néologismes, de mots importés, et des formes syntaxiques rares dans la bible.

PatrikGC a écrit:
Si on tentait la même chose avec le latin, je ne vous parle pas des batailles qu'il pourrait y avoir. Déjà ici, il y a un topique qui cause de la prononciation de cette langue et les avis divergent.

Il faudrait se renseigner sur la prononciation du latin au Vatican, où elle est langue officielle. À mon avis, ça doit ressembler à de l'italien
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Lun 11 Mar 2013 - 0:40

Ah bon, j'ignorais que la prononciation était un mélange. J'imagine qu'on s'est inspiré de la prononciation ashkénaze pour les consonnes et séfarade pour les voyelles.

Tiens, il faudrait que je me mette un peu à l'hébreu ! Razz Ca ne devrait pas être très compliqué avec mes connaissances en arabe.

Oui, j'imagine que plutôt que d'opter pour une prononciation plus archaïque (où v = w et ci/ce = ki/ke), si on créait un pays latinophone autour du Vatican, on utiliserait sans doute la prononciation ecclésiastique à l'italienne et l'on utiliserait un tas de néologismes, mais ça ne ressemblerait plus vraiment à la langue de Cicéron.

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Lun 11 Mar 2013 - 0:49

Nemszev a écrit:
Ah bon, j'ignorais que la prononciation était un mélange. J'imagine qu'on s'est inspiré de la prononciation ashkénaze pour les consonnes et séfarade pour les voyelles.

C'est exactement ça, sauf pour la prononciation du tav rafe (ashkénaze /s/, séfarade et israélienne /t/).

La prononciation ashkénaze du 3ayin : /ʔ/ ou rien, et du 'het : /χ/ est la plus courante, mais il est aussi possible de prononcer le 3ayin /ʕ/ et le 'het /ħ/ (comme en séfarade et en yéménite, et probablement la prononciation originelle).
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Lun 11 Mar 2013 - 0:55

J'écoute parfois des chansons d'Ofra Haza, une israélienne yéménite (décédée en 2000 Sad ) et elle prononce également les "tz" comme des "s". Est-ce une prononciation acceptée ?

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Lun 11 Mar 2013 - 0:57

Nemszev a écrit:
J'écoute parfois des chansons d'Ofra Haza, une israélienne yéménite (décédée en 2000 Sad ) et elle prononce également les "tz" comme des "s". Est-ce une prononciation acceptée ?

En yéménite, le tsadi se prononce /sˤ/ normalement.
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Lun 11 Mar 2013 - 1:39

Balchan-Clic a écrit:
Il faudrait se renseigner sur la prononciation du latin au Vatican, où elle est langue officielle. À mon avis, ça doit ressembler à de l'italien
On n'y parle plus guère le latin. Depuis Vatican II, c'est surtout en italien que ça se passe. Mais tu peux écouter la renonciation de Benoît XVI.
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 18:30

En fait, l'hébreu est très proche de l'arabe pour certains points (même s'il n'y a aucune intercompréhension).
La conjugaison est presque pareille, mais je viens de me rendre compte que l'hébreu utilise :
- le pronom + un participe présent en me- (en arabe ma-/mu- ou une forme spéciale) pour le temps présent
- le pronom + l'inaccompli (~présent/futur) pour le temps futur

ani mekhtav = j'écris
anâ kâtib = je suis écrivain (MAIS les formes dérivées prennent un "mu-": anâ mu3allim = je suis professeur)
ani akhtov = j'écrirai
anâ aktubu = j'écris (et anâ sawfa aktubu = j'écrirai)

C'est possible en arabe aussi dans certains contextes, sauf que pour le futur, on utilise en plus un préfixe ou un auxiliaire, sinon on a une sorte de "subjonctif".

L'hébreu utilise apparemment le préfixe le- (littéralement "pour, à") pour former l'infinitif, alors que l'idée même d'infinitif n'existe pas en arabe (pour retrouver un verbe, on utilise sa forme accomplie 3sg, et l'infinitif français se traduit par une subordonnée arabe ou un verbe substantivé). La forme hébraïque me fait penser à l'anglais "to V" pour l'infinitif.

lekhtav = écrire
li'aktubu = pour que j'écrive

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 18:45

Nemszev a écrit:

- le pronom + un participe présent en me- (en arabe ma-/mu- ou une forme spéciale) pour le temps présent

[...]

ani mekhtav = j'écris

Oui, mais cela n'est valable que pour les verbes en XiXeX, or écrire, kâtav est un verbe en XâXaX (les plus fréquents)*.

Donc "j'écris" se dit anî kôtev au masculin et anî kôtêvêt au féminin

Comme exemple de verbe en XiXeX, on peut citer le verbe diber qui signifie parler :

"Je parle" se dit anî mëdaber au masculin et anî mëdabêrêt au féminin.

Nemszev a écrit:

L'hébreu utilise apparemment le préfixe le- (littéralement "pour, à") pour former l'infinitif

[...]

lekhtav = écrire

Oui, mais le préfixe lë- devient li- devant un schwa, on a donc likhtôv.

L'infinitif n'est pas utilisé en hébreu pour classer ou ranger les verbes. Pour cela on utilise la 3e personne singulier du passé, comme en arabe. L'infinitif sert entre autre après un autre verbe, "je veux écrire" : ani rôtseh likhtôv


* On peut trouver sur la même racine anî makhtîv "je dicte" et anî mitkatev "je corresponds".
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 19:21

Ah désolé, j'ai vu un tableau avec ledaber et j'ai voulu utiliser un verbe à la fois arabe et hébreu, donc j'ai pris "écrire".

Du coup, l'hébreu utilise une forme proche de l'arabe pour "écrivant" (khotev/kâtib). J'imagine que "mi-" est la forme générales du participe présent pour les verbes un peu plus compliqués.

Le -et du féminin est similaire à l'arabe -a qui devient -at si une voyelle suit.


(Que penses-tu de cette idéolangue que je crée ?)

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 21:16

Citation :
En fait, l'hébreu est très proche de l'arabe pour certains points (même s'il n'y a aucune intercompréhension).
La conjugaison est presque pareille, mais je viens de me rendre compte que l'hébreu utilise :
- le pronom + un participe présent en me- (en arabe ma-/mu- ou une forme spéciale) pour le temps présent
- le pronom + l'inaccompli (~présent/futur) pour le temps futur

Il utilise le participe présent comme s'il y avait un verbe "être" sous entendu (je ne sais pas si l'on parle de copule dans ce cas-là Neutral) ? Un peu de la même manière que le chinois et ses adjectifs verbaux et l'elko avec palia qui signifie "(être) ayant" = "avoir".

Citation :
L'hébreu utilise apparemment le préfixe le- (littéralement "pour, à") pour former l'infinitif, alors que l'idée même d'infinitif n'existe pas en arabe (pour retrouver un verbe, on utilise sa forme accomplie 3sg, et l'infinitif français se traduit par une subordonnée arabe ou un verbe substantivé). La forme hébraïque me fait penser à l'anglais "to V" pour l'infinitif.

Pas mal de langues font ça on dirait... le roumain utilise a et le norvégien å, qui sont tous issus de prépositions, si je ne m'abuse Razz.
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 22:06

@Kotave: pour prendre des exemples plus proches de nous, l'anglais et l'espagnol disent "je suis lisant un livre" (I'm reading a book / estoy leyendo un libro).

@Balchan-Clic: pas de problème, quand tu veux!

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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 22:43

Mais dans leurs cas, ils n'omettent pas "être"... mais je sais que l'aneuvien le fait Wink.
Le problème avec l'elko c'est qu'on ne peut pas mettre l'adjectif verbal au participe ou au gérondif... en fait il ne peut presque pas recevoir d'affixes Sad.

Tu me donnes envie de m'intéresser aux langues sémitiques Smile
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 22:49

Disons que dans les langues sémitiques, on utilise en général les pronoms sujets comme des verbes être au présent. Le verbe être lui-même existe mais est sous-entendu. Je pense qu'on a la même chose en russe (ja Tim = je suis Tim).

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