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 Hébreu moderne et espéranto

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Kotave



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Ven 10 Mai 2013 - 23:02

Un pronom conjugué ? C'est pas ce que certaines langues africaines font ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Sam 11 Mai 2013 - 0:23

Nemszev a écrit:
Je pense qu'on a la même chose en russe (ja Tim = je suis Tim).

'xact ! En fait, il est éludé au présent de l'indicatif, parce qu'il ne paraît pas nécessaire, surtout que я & Тим sont tous les deux au nominatif, donc, le second est l'attribut du premier. Le plus simple des verbers d'état, au temps et au mode le plus rudimentaires peuvent donc être éludés. On pourrait presque faire la même chose en français, ainsi, on aurait
je Anoev
tu Nemsev
il Ziecken
elle Sab...

Au moins on aurait, du moins à la première personne du singulier, quelque chose de différent que

Je suis Anoev... (et toi, tu suis qui ?).

Je m'en étais inspiré pour l'aneuvien, et j'avais même eu envie d'en faire autant pour le verbe avoir ; idée alléchante, puisque, le verbe être précédait un nominatif (ou un circonstanciel : je suis chez moi), le verbe avoir attendait naturellement un accusatif :

C'aurait donné :
eg ùt dak* = je suis un homme
eg ùt nùpkads° = j'ai une femme.

Alléchante, mais infaisable : je me suis bien rendu compte qu'avec des noms comme hoos ou xeliys (nominatif et accusatif identiques), c'allait poser des vaches de problèmes !
eg ùt hoos = j'ai une maison, mais aussi : je suis une maison !

Du coup, hab est resté sagement à sa place, même quand le présent de l'indicatif de de ere, totalement absent au départ, a été remplacé par un gros point : eg • cyv dær (j'en suis là). Bref, même dans sa propre langue, on fait pas n'import'quoi.

*Y avait pas encore de point, à l'époque...
°... et -ż n'avait pas encore remplacé -ds.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Mer 15 Mai 2013 - 17:16

Cet article de Wikipédia donne quelques informations sur les différences entre l'hébreu biblique et l'hébreu moderne, dit "israélien".

Il est intéressant de constater que des théories circulent selon lesquelles, l'hébreu moderne est une sorte de créole, mêlant des aspects syntactiques yiddish ou slaves avec des mots hébraïques, le tout prononcé de manière simplifiée. Selon certains auteurs, si le mouvement de renouveau de la langue hébraïque avait été entrepris par des arabophones, la langue moderne aurait pris une couleur nettement plus sémitique.
Cela dit, vu la proximité géographique avec le monde arabe, sans parler des communautés d'origine arabe pratiquant toujours leur langue en Israël, certaines expressions (comme "wallah") se retrouvent en hébreu moderne.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 19 Mai 2013 - 14:06

Concernant le verbe être au présent, en hébreu moderne comme en hébreu biblique, il existe :

SingulierPluriel
Masculinהוֹוֶה hōʷweʰ הוֹוִיםhōʷwīm
Fémininהוֹוָה hōʷwāʰ הֹווֹתhōwōʷt̠

Mais il n'est pas utilisé, on se contente de juxtaposer le pronom avec l'attribut du sujet.

Le verbe avoir n'existe pas. On a recours à une périphrase :

Verbe être + préposition "pour" -לְ + pronom personnel.
La préposition et le pronom se contractent, par exemple + ănī =

Mais alors au présent ? Si l'on n'utilise pas le verbe être ?
On utilise la particule (je ne sais pas si le terme est exact) יֵשׁ yēš qui signifie littéralement "il y a".
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 19 Mai 2013 - 14:35

En arabe, pareil :

'akûnu, yakûnu, etc. (je suis, il est, etc.) ne sont jamais utilisés, cependant la forme peut être utilisée dans certains cas, comme l'impératif ou le "subjonctif" (en remplaçant le -u par -a ou par rien) et le futur du verbe être se forme avec cette forme précédée de sa- ou sawfa, selon la proximité du futur événement.

Balchan-Clic a écrit:
SingulierPluriel
Masculinהוֹוֶה hōʷweʰ הוֹוִיםhōʷwīm
Fémininהוֹוָה hōʷwāʰ הֹווֹתhōwōʷt̠
C'est bizarre, parce que ces formes ressemblent aux pronoms personnels de 3e personne.
Elles n'ont pas de cognat en arabe à ma connaissance.

Le verbe avoir n'existe pas non plus en arabe, donc on a le choix :
- avec li- (pour) comme en hébreu (le-) : li+-î (forme objet de 'anâ) > lî
- avec 3ind- (chez), plus courant mais moins formel je pense : 3ind+-î > 3indî

Citation :
Mais alors au présent ? Si l'on n'utilise pas le verbe être ?
On utilise la particule (je ne sais pas si le terme est exact) יֵשׁ yēš qui signifie littéralement "il y a".
Dans quels cas utilise-t-on "yēš" ? Tu viens de dire qu'au présent on juxtapose le pronom et l'attribut...

En arabe, "il y a" se traduit par "hunâka" ("là") suivi du groupe nominal. En dialecte, on dira par exemple "fî(h)" (lit. "dedans"), "kayn" au Maroc (lit. "étant"), etc.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Dim 19 Mai 2013 - 17:30

Nemszev a écrit:
C'est bizarre, parce que ces formes ressemblent aux pronoms personnels de 3e personne.
Elles n'ont pas de cognat en arabe à ma connaissance.

C'est le verbe הָיָה hāyāʰ être. Au présent le y devient w, je ne sais pas pourquoi.


Nemszev a écrit:
Dans quels cas utilise-t-on "yēš" ? Tu viens de dire qu'au présent on juxtapose le pronom et l'attribut...
C'est vrai en général, mais dans la périphrase pour avoir, au présent, comme on utilise pas le verbe être on utilise yēš.
La négation de yēš est ēʸn.


yēš lī : j'ai
 ēʸn lī : je n'ai pas
hāyāʰ lī : j'avais
yihyeʰ lī : j'aurais
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Hébreu moderne et espéranto   Mar 5 Nov 2013 - 18:10

Je reviens un peu à la discussion du départ :

Silvano a écrit:
Ce qui freine le plus l'espéranto, c'est qu'il est inutile. L'hébreu a eu la chance de se créer un pays dont il est la langue officielle
Selon moi, une langue fonctionne pour deux raisons possibles et combinables :
1) elle est associée à une identité forte qui unit des gens (ex. romani, Pensylvanian Dutch, lapon, inuktuit, basque, tibétain...)
2) elle augmente le statut social de celui qui la parle: possibilité pour une personne d'être lue/écoutée par plus de gens, de faire du commerce avec plus de gens ou de communiquer avec des instances plus haut placées (ex. l'anglais, le français, l'espagnol, le russe, l'arabe littéraire... vs les dialectes/langues locales)

L'hébreu a toujours été une langue associée à une culture forte, avec ses rites, sa manière de vivre et sa religion (sans parler du fait que beaucoup pensent du sang "sémite"). Même si la langue n'était pas vraiment pratiquée oralement pendant des siècles, les communautés continuaient à l'apprendre parce que c'était la langue qui collait à leurs racines (les règles compliquées de la langue étaient un artisanat traditionnel).
L'autre raison était que l'apprentissage de la langue était obligatoire pour élever son statut au sein de la communauté (bar/bat mitzvah, éventuellement devenir rabbin, langue de l'élite juive...).* C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pendant longtemps pour le latin.

L'espéranto n'obéit à aucun des deux critères. C'est une langue qui n'est associée à aucune identité puisqu'elle est censée se parler partout. Il existe effectivement des personnes qui s'identifient comme citoyens du monde, n'appartenant à aucun État et aucune ethnie. Cependant, ce n'est pas le cas de la majorité des gens. Le fait que la langue ne soit pas très compliquée et possède un vocabulaire déjà connu dans d'autres langues la rend encore moins intéressante puisque son histoire est assez maigre (les mots ont comme été "volés" aux autres langues).
Le second critère ne fonctionne pas non plus, ou en tout cas à l'heure actuelle. L'apprentissage de l'espéranto ne permet pas d'accéder à une sorte d'élite (les amateurs d'espéranto à travers le monde le font par plaisir et je ne connais pas d'endroit où cette langue est utilisée pour des discussions entre gens haut-placées, pour les sciences ou pour le commerce).

* Notez cependant que tous les juifs n'ont pas vu d'un bon œil l'usage "oral" et "spontané" de l'hébreu tel qu'il est parlé en Israël, car celui-ci dénaturait la langue biblique. On voit donc des personnes qui malgré leur très bonne connaissance de la langue préfèrent toujours s'exprimer en yiddish ou une autre langue de leur communauté en Israël.

Le problème des langues auxiliaires est qu'elles démarrent de rien et ont pour but d'être parlé par le plus de gens possible. Leur problème initial est qu'elles ne peuvent pas servir d'élévateur social, donc on peut déjà éliminer le critère numéro deux.

Le défi est alors de s'approcher du critère numéro un et de lier des populations de cultures et d'origines proches à travers le monde. Ce type de langue serait conçue de manière à être plus adaptée à la culture de ces gens et à leur vision du monde.

Des langues comme l'elfique ou le klingon n'ont absolument pas été conçues comme auxiliaires et faciles à apprendre, mais elles rencontrent un franc succès dans les communautés geeks qui s'identifient aux personnages qui les parlent et se rencontrent entre eux pour recréer l'idéocommunauté en dehors de la fiction.

De même, mais à moindre mesure, il n'est pas difficile pour des informaticiens et les traders de langues différentes de se comprendre un minimum en utilisant leur jargon, idem pour les sportifs qui partagent un vocabulaire commun (ex. en escrime, les arbitres donnent les ordres en français, "en garde !"), ou les fans d'un certain type de musique ou de sous-culture (le hiphop développe des jargons ou des gestes qui parfois sont communs à différentes langues).

Il n'est pas étonnant que des langues pan-quelque chose sont récupérées/créées par des personnes à tendances nationalistes (ou en tout cas pan-nationalistes), qui d'autres à part des passionnés en linguistique (qui ne sont pas nombreux) s'intéressent à ce type de langues ? Personnellement, j'aime créer ce genre de langue car elles m'aident à apprendre et distinguer des langues de la même famille en ayant un repère "central".

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