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 La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?

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kefga_x



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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Sam 23 Mar 2013 - 18:21

En lojban il y a quelque chose d'intéressant qui concerne justement ce que t'en parles. Une sorte de didascalie qui fait partie de la grammaire.

Ils s'appellent 'attitudinals' par les lojbanistes :

http://en.wikibooks.org/wiki/Lojban/Attitudinals (en anglais)


Sinon il y a les smileys dont tu es plutôt fan Razz
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Silvano



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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Sam 23 Mar 2013 - 19:24

kefga_x a écrit:
En lojban il y a quelque chose d'intéressant qui concerne justement ce que t'en parles. Une sorte de didascalie qui fait partie de la grammaire.

Ils s'appellent 'attitudinals' par les lojbanistes :

http://en.wikibooks.org/wiki/Lojban/Attitudinals (en anglais)
Par ailleurs, le lojban n'a aucune ponctuation. Le point et la virgule sont des éléments strictement phonétiques.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Dim 24 Mar 2013 - 16:36

lsd a écrit:
Dans un discours écrit elles semblent vouloir (de façon optionnelle ?) aller même bien au-delà de la retranscription du discours oral, et surcode les intentions avouées du locuteur (ou présumé des autres participants), elle semble plus aller avec un "langage du corps" qu'un codage d'intonation. Shocked
Là, tu commets un péché mortel contre l'Esprit du lojban. En lojban, il y a une correspondance parfaite entre écrit et oral, au point de lire 2013 comme nombre deux zéro un trois.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Lun 25 Mar 2013 - 3:48

lsd a écrit:
Mais le fait de surcoder les "mimiques émotionnelles" des locuteurs à l'écrit et de les retransmettre à l'oral exactement de même, et d'y rajouter une seconde couche d'intention par langage corporel ou intonation, semble une mise en abyme particulièrement savoureuse Shocked
Ce n'est pas ce que j'ai compris. Les attitudinals sont comme les aïe, les c'est vrai, les euh... et les jurons des autres langues.
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Sab



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MessageSujet: Ponctuation et normalisation   Mar 16 Avr 2013 - 11:29

La ponctuation est un sujet récurrent en Kotava. Cela revient depuis des années à la une comme les marronniers dans la presse. Lors du dernier comité linguistique, on a une nouvelle fois botté en touche, après des discussions... animées.

Le problème est de deux ordres distincts, mais certains veulent en profiter pour mettre cela totalement à plat et préconiser un système global.

Le premier aspect, strictement intrinsèque au Kotava, est celui de la notation des énoncés impératifs. Sans redétailler ce que j'indiquais dans ce fil ( http://www.ideolangues.org/t637p15-imperatif?highlight=imp%E9ratif ), disons qu'on a actuellement un problème de distinction (liée à la langue elle-même) entre phrases simplement exclamatives et phrases impératives (utilisant ce mode). D'où l'idée de promouvoir un usage spécifique pour ces dernières (un double point d'exclamation !!).

Le second serait de "normaliser" globalement la ponctuation. C'est là-dessus que j'aimerais recueillir vos sentiments, car moi-même j'avoue ne pas arriver à me faire une opinion simple et "objective".

Il y a un document très complet qui vient d'être établi par un des membres du comité qui pousse à cette normalisation. Voir ici sa version française : http://www.europalingua.eu/community/groups/avaneda/neda_DF/docs/docs/DF_Ponctuation_Kotava.pdf

L'idée fondamentale qui le sous-tend est la suivante : que les signes ponctuatifs soient totalement indépendants des chaînes de caractères lexicaux et des mots, c'est à dire qu'ils soient obligatoirement espacés. Beaucoup de conventions (anglo-saxonnes, slaves entre autres) n'espacent pas les caractères ponctuatifs et les collent aux mots ; les langues latines elles sont entre deux, comme en Français où l'on espace les guillemets, les points-virgules, les deux-points, les points d'exclamation ou d'interrogation, les tirets, mais pas les points simples, les virgules ou les parenthèses.

À côté de cela, on aurait les "signes morphologiques" (trait d'union, tiret abréviatif, point décimal) qui, eux, resteraient collés, puisque leur valeur n'est pas ponctuative mais de nature lexicale.

Pour ma part, si le raisonnement global me parait séduisant, avec notamment la stricte définition des divers signes et leur caractère exclusif les uns des autres, j'ai quand même du mal à m'imaginer espacer toutes mes virgules et mes points.

Et donc, question subsidiaire, est-ce qu'il est nécessaire, utile ou justifiable qu'une langue construite édicte des normes précises sur la ponctuation (même si elles ne sont pas forcément respectées ensuite) ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Mar 16 Avr 2013 - 11:53

Pour ce qui est de la distinction des phrases impératives (des phrases exclamatives), pourquoi les kotavophones n'utiliseraient pas un autre signe de ponctuation ? Y aurait bien sûr, comme premier choix, les deux signes castillans que sont ¡ et ¿. Mais le premier, en fin de phrase peut toujoours être confondu avec un i. Une autre solution, mais est-elle utilisable ? puisqu'il s'agit d'une création personnelle, d'Olivier Houdart et Sylvie Prioul (⋮). Il peut y avoir aussi la barre inverse ( \ ) ou bien le point médian standard (·) ou bien la puce (•), celle-ci étant utilisée à d'autres fins en aneuvien.

Personnellement, je serais plutôt partisan de séparer l'exclamation de l'impératif, celui-ci n'étant pas toujours celui d'un injonction sèche et brutale, mais peut être utilisé à des fins plus courtoises (servez-vous) ou bien un conseil (soyez prudent). J'en ai parlé également à Ziecken, le point d'exclamation (en double exemplaire) étant utilisé dans la transcription abde de l'elko.


Dernière édition par Anoev le Mar 16 Avr 2013 - 14:09, édité 1 fois (Raison : plus court)
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Anoev
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Mar 16 Avr 2013 - 14:13

lsd a écrit:
la multiplication d'usages non naturels semble souvent trop artificiel voire pas sérieux aux extérieurs. cyclops
Peux-tu préciser ? Qu'est-ce qu'on peut appeler un usage "non naturel" ? Peux-tu citer des exemples ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Mar 16 Avr 2013 - 20:01

lsd a écrit:
Ici, par exemple la multiplication des signes de ponctuation au delà des usages naturels peut sembler très artificiel et quelque peu superfétatoire au natlanguiste convaincu Twisted Evil
Et en général, ce qui est pointé comme un gag quand on parle d'une langue construite, c'est toutes les précisions qu'elles comportent et qui semble inutile à ceux qui ne les utilisent pas au naturel (par exemple l'accusatif de l'esperanto est depuis le début critiqué comme non naturel parce que plus en usage dans beaucoup de langues occidentales Rolling Eyes )
Et je ne parle pas des affèteries qu'elles comportent comme le 3 Uropi... Wink

J'voudrais pas m'évader du sujet, mais chaque langue a ses spécificités, qui pourraient paraître étonnantes pour qui ne la pratique pas. Qui pourrait trouver à redire de la double ponctuation interrogative et exclamative castillane. Bon, d'accord, il s'agit d'une langue naturelle. Mais une auxilangue romane à vocation ibérique pourrait très bien s'en inspirer.

Pour ce qui est des déclinaisons à deux cas seulement, j'ai déjà dit que c'était à la fois trop et pas assez.

Pour ce qui est du Ʒ uropi, c'est pareil, on en a déjà causé : il a ses partisans et ses détracteurs. Pour moi, c'est une lettre qui en vaut une autre : on la trouve d'ailleurs en samé.
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Sab



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MessageSujet: Ponctuation et normalisation : Kotava   Mer 17 Avr 2013 - 8:38

lsd a écrit:
Ici, par exemple la multiplication des signes de ponctuation au delà des usages naturels semble très artificiel et quelque peu superfétatoire
À quels signes penses-tu ? Il n'y a aucun signe inédit dans tous ces tableaux, hormis les combinaisons liées à l'impératif (!!, ?!, !?). Juste peut-être l'usage des tildes chassants pour les incises (avalisée depuis déjà plus d'un an) et qui fait l'objet d'un large consensus.

Citation :
Je suis toujours plus dubitatif pour les nouvelles marques pour marquer des nuances qui ne sont pas habituellement marqués dans les langues naturelles.
D'une part, la limite est souvent trouble (y compris en langue naturelle) entre exclamatif affirmatif impératif, le choix de mettre ou pas de signe distinctif dirige plus ou moins la vision du lecteur et ne retranscrit pas nécessairement la réalité de la volonté du locuteur oral dont l'intensité du discours est souvent plus ou moins bien décodée par ses auditeurs (quand elle n'est pas trouble pour l’émetteur lui même).
Ce qui est particulier au Kotava, c'est le fait que les modes indicatif et impératif ne s'y distinguent que par l'intonation. Et c'est pourquoi le marquage à l'écrit d'un point exclamatif est obligatoire à l'impératif. Mais il reste le problème de la distinction entre, par ex. :
- Va bulolxa estul ! = Tu manges du cochon ! (phrase exclamative)
- Va bulolxa estul ! = Mange du cochon ! (phrase impérative)

L'usage du double point d'exclamation viserait à résoudre cette confusion :
- Va bulolxa estul !! = Mange du cochon ! (phrase impérative)

Non, ce qui m'intéresse davantage de savoir de vos avis divers, c'est si la logique plus générale de séparation rigoureuse entre signes ponctuatifs (isolés) et signes morphologiques (liés) est conceptuellement cohérente et tenable à l'usage. Et, au-delà du Kotava, si, vous qui passez tant de temps à imaginer des prononciations et à fixer la moindre variation phonétique potentielle (avec bien souvent des signes pour le moins ésotériques), vous intégrez par ailleurs de telles réflexions dans vos constructions ?
.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Mer 17 Avr 2013 - 10:21

Sab a écrit:
Ce qui est particulier au Kotava, c'est le fait que les modes indicatif et impératif ne s'y distinguent que par l'intonation. Et c'est pourquoi le marquage à l'écrit d'un point exclamatif est obligatoire à l'impératif. Mais il reste le problème de la distinction entre, par ex. :
- Va bulolxa estul ! = Tu manges du cochon ! (phrase exclamative)
- Va bulolxa estul ! = Mange du cochon ! (phrase impérative)

C'est pour ça que j'm'étais imaginé que Va bulolxa estul \ (par exemple) aurait pu les distinguer, du moins à l'écrit.

Par ailleurs, j'me suis rendu compte qu'une phrase exclamative finissait le plus souvent par un "ton haut" (un peu différent de la phrase interrogative, mais on n'en est pas loin), alors que dans une phrase impérative, même absolue, le ton, en général, descend à la dernière syllabe (c'est peut-être pour ça que j'ai imaginé le \ , va savoi...).

Tiens, justement, « va savoir », dans quel type de phrase tu le mettrais, ne serait-ce qu'en français. J'avais bien imaginé "impératif suppositif". En tout cas, c'est pas prévu par la grammaire française. Et en aneuvien, j'peux pas mettre kjas : il est déjà pris par l'impératif courtois.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Ven 30 Sep 2016 - 10:37

Sab a écrit:
La ponctuation est un sujet récurrent en Kotava. Cela revient depuis des années à la une comme les marronniers dans la presse. Lors du dernier comité linguistique, on a une nouvelle fois botté en touche, après des discussions... animées.

Le problème est de deux ordres distincts, mais certains veulent en profiter pour mettre cela totalement à plat et préconiser un système global.

Le premier aspect, strictement intrinsèque au Kotava, est celui de la notation des énoncés impératifs. Sans redétailler ce que j'indiquais dans ce fil ( http://www.ideolangues.org/t637p15-imperatif?highlight=imp%E9ratif ), disons qu'on a actuellement un problème de distinction (liée à la langue elle-même) entre phrases simplement exclamatives et phrases impératives (utilisant ce mode). D'où l'idée de promouvoir un usage spécifique pour ces dernières (un double point d'exclamation !!).

Le second serait de "normaliser" globalement la ponctuation. C'est là-dessus que j'aimerais recueillir vos sentiments, car moi-même j'avoue ne pas arriver à me faire une opinion simple et "objective".

Il y a un document très complet qui vient d'être établi par un des membres du comité qui pousse à cette normalisation. Voir ici  sa version française : http://www.europalingua.eu/community/groups/avaneda/neda_DF/docs/docs/DF_Ponctuation_Kotava.pdf

L'idée fondamentale qui le sous-tend est la suivante : que les signes ponctuatifs soient totalement indépendants des chaînes de caractères lexicaux et des mots, c'est à dire qu'ils soient obligatoirement espacés. Beaucoup de conventions (anglo-saxonnes, slaves entre autres) n'espacent pas les caractères ponctuatifs et les collent aux mots ; les langues latines elles sont entre deux, comme en Français où l'on espace les guillemets, les points-virgules, les deux-points, les points d'exclamation ou d'interrogation, les tirets, mais pas les points simples, les virgules ou les parenthèses.

À côté de cela, on aurait les "signes morphologiques" (trait d'union, tiret abréviatif, point décimal) qui, eux, resteraient collés, puisque leur valeur n'est pas ponctuative mais de nature lexicale.

Pour ma part, si le raisonnement global me parait séduisant, avec notamment la stricte définition des divers signes et leur caractère exclusif les uns des autres, j'ai quand même du mal à m'imaginer espacer toutes mes virgules et mes points.

Et donc, question subsidiaire, est-ce qu'il est nécessaire, utile ou justifiable qu'une langue construite édicte des normes précises sur la ponctuation (même si elles ne sont pas forcément respectées ensuite) ?

Extrait :

Citation :
Cette règle est fondamentale . Un caractère de ponctuation , qu’il concerne une phrase , un morceau
de phrase ou un énoncé quelconque , ne doit jamais risquer d’être confondu avec un élément
morphologique . En d’autres termes , un caractère de ponctuation doit être visuellement distinct de
tout mot , ce qui signifie qu’il ne doit jamais être lié , qu’il doit toujours être espacé , avant et après .

Ainsi , comme on peut le découvrir ici même , toutes les virgules et tous les points sont précédés
d’une espace séparative . D’un point de vue purement typographique , il s’agira évidemment
d’espaces insécables , afin d’éviter tout renvoi malencontreux lors des ruptures de ligne par un
traitement de texte .

Cette manière de ponctuer apparaitra d’emblée originale et marquera distinctivement le Kotava : cela
ne peut qu’être un atout supplémentaire . Par rapport au français , qui espace déjà la plupart de ses
signes de ponctuation ( sauf les points , les virgules , les parenthèses et les crochets ) , la différence
sera moyenne . En revanche , cela ira à l’encontre complet des usages anglo-saxons , slaves ou autres
qui adossent assez systématiquement leurs signes aux mots précédents .

On aurait également pu proposer les guillemets simples comme une insertion de troisième rang.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Ven 30 Sep 2016 - 11:02

Comme j'ai pas envie de mettre tout le temps des Alt+255 partout pour éviter de m'retrouver avec des ? et des ! en début de ligne en aneuvien, je ne mets pas d'espace. Par contre, en français, j'm'y suis plié, avec les contraintes que ça entraîne.

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AEM



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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Ven 30 Sep 2016 - 11:06

Quel était le sujet de base exactement?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Ven 30 Sep 2016 - 11:29

AEM a écrit:
Quel était le sujet de base exactement?

Voilà un bel exemple de l'impact nocif des messages blanchis. Ce fil n'a ni queue ni tête.

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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Ven 30 Sep 2016 - 19:40

odd a écrit:
La ponctuation a deux buts:
- soit de retranscrire l'oral en marquant le ton et les intentions non textuelles (comme en lojban)...

Il n'y a pas de ponctuation en lojban.
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MessageSujet: Re: La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?   Aujourd'hui à 13:23

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La ponctuation: mettre un point final aux discussions ?
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