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 L'idéolinguistique, un art non reconnu ?

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Nemszev
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MessageSujet: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 4 Juil 2008 - 13:56

... un nouveau fléau qui frappe beaucoup de ceux qui côtoient les idéolinguistes...
Luttons contre la discrimination! Affirmons-nous!

Razz
Trêve de plaisanterie, je vais vous expliquer pourquoi j'ai créé ce sujet...

Voulant voir quelle était la représentation de ce forum sur Google, j'ai simplement cherché: forum conlang (en mode "pages francophones"). Ouf, l'Atelier apparaît au moins sur la première page.

Par contre, un site apparaît dans les tout premiers: celui-ci.
Il contient les messages de gens, en particulier d'une personne suisse, qui ne comprennent pas le but de la construction d'une langue et qui ont plutôt tendance à utiliser d'étranges clichés pour critiquer les idéolinguistes (par exemple "les problèmes mentaux").

L'ennui, c'est que dans les exemples qu'il utilise (et qui fleurissent sur la Toile), on voit quand même qu'il y a des choses pas très nettes.
Si je veux caricaturer, il y a plusieurs types de messages:
- "Le *nom de la langue* est LA langue que tout le monde devra un jour parler parce qu'elle est parfaite. Sa structure est simple, sa prononciation aussi. Sans me vanter, j'ai vraiment créé une merveille et je compte envoyer une lettre à tous les chefs d'État pour leur imposer cette langue."
- "Le *nom de la langue* est une langue parlé sur la planète Xyzrub, dans la dimension X. Ses locuteurs sont des humanoïdes à deux têtes qui se nourrissent de cervelle de Qapox, un animal local, comme principal alimentation. Chaque année, a lieu la fête du Zhgub, durant laquelle chaque citoyen a le droit de dévorer au minimum 3 enfants de son voisin."

Alors j'ai deux messages à adresser:
- D'abord, aux idéolinguistes (ou conlangers si vous préférez), un peu d'humilité que diable! La création d'une langue doit être plutôt un passe-temps, quelque chose d'intellectuellement enrichissant, qu'une sorte de priorité pour sauver le monde. Votre langue ne va certainement pas être parlée par tant de personnes, mais soyez au moins content de ce qu'elle VOUS a apporté.
- Et aux visiteurs sceptiques, ne croyez pas que tous les idéolinguistes sont des extrémistes de la langue qui vivent en marge de la société et qui veulent à tout prix imposer leur création! La plupart d'entre nous est composée de passionnés de langues naturelles (avant tout) qui aiment tester, expérimenter, avec souvent des rêves de gamins de marquer l'histoire... Cette expérience n'est pas plus futile que la pratique d'un art. Les concepteurs de langues sont d'abord motivés par d'énormes envies de création.

Et aussi une chose, nous ne sommes pas tous des geeks qui apprenons par cœur des répliques de Star Treck et compagnie!... geek

Et j'ai vu que Ziecken intervient vers la fin du fil (mais seulement 3 ans plus tard! Laughing ) et les réactions sont plutôt positives, ce qui me rassure

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Dernière édition par Nemszev le Dim 26 Mai 2013 - 18:56, édité 3 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 4 Juil 2008 - 19:08

Cela me rappelle le temps où l'on demandait aux noirs américains de s'asseoir dans le fond du bus et de ne pas parler pour ne pas déranger la clientèle blanche : les conlangueurs sont prier de ne pas se faire trop remarquer de peur de gêner les petits chefs qui jouent à déprécier ceux qui ne leur ressemblent pas.

Paix et prospérité(1), Nemszev ! cheers

(1) Salut Vulcain dans les séries et les films Star Trek.


***

Maintenant un petit coup d'oeil sur la prose de "ces personnes qui ne nous comprennent pas", et pour cause.

Marco1971 a écrit:

Personnellement, je trouve plutôt dangereux les propos qu'on peut lire sur le site mentionné par Lardenais:

«Il s'agit de créer une planète, une civilisation sur cette planète, avec sa langue et sa culture, et une fois tout ça prêt, de faire évoluer le tout sur des millénaires, sachant qu'il est prévu que cette civilisation s'écroule et se divise en un grand nombre de nations, chacune avec une langue différente (c'est l'évolution qui a conduit de la civilisation romaine à tous les pays de langue romane). Le Tjà-tsàñ est la langue de la civilisation de départ, que j'appelle le Peuple du Ciel.»

Mis à part cette idée loufoque de «Peuple du Ciel» — et sur quelle planète? on dirait une recette de cuisine! —, l'dée même de s'amuser à créer des langues me semble parfaitement inutile.

Heureux d'apprendre que les Mathématiques, les langages de programmation (HTML) etc. sont des passe-temps parfaitement inutiles.

Ou alors, si vous préférez, parce que la formule en gras est équivoque (preuve que Marco parle bien mal le français), si la création d'une langue est royalement chiante, c'est qu'elle est parfaitement utile.

Mais quelle culture ! Quelle largeur d'esprit ! On peut descendre plus profond dans la Caverne ? (2)
Oui, tu peux y arriver, essaie encore ! (3) .

(2) subtile allusion à Platon, qui essayait de mettre en lumière la différence entre la réalité et ses représentations.
(3) allusion encore plus subtile à un jeu télévisé présentée par Karen Sheryl sur FR3 à la fin des années 80, voire au début des années 90.



***

Quant au nombre de gens qui ont eu l'idée d'un "Peuple du Ciel", je crois bien que cette idée "loufoque" est bien ancrée dans une majorité de mythes, légendes et religion, inclus la religion chrétienne, vous savez, celle qui raconte à ses petits enfants que Grand-mère est allée au ciel, à l'origine de tant d'autres paroles loufoques, comme "Tuez les tous et Dieu reconnaîtra les siens".

Donc toute cette partie du patrimoine de l'Humanité est loufoque et inutile, en comparaison de ce qui suit, dixit la sainte parole de la Science-infuse délivrée par l'autorité suprême Marco1971... qui a, comme par mégarde, oublié de mentionner ses diplômes, son parcours, ses expériences etc. Enfin, tout ce qui fait qu'on puisse lui accorder un minimum d'autorité, toujours contestable quand on dit des énormités.

***

Allons Nemszev Ce Marco1971 n'est même pas capable de créer une langue construite, il ne sait pas de quoi il parle, et il faudrait tenir compte de son avis et se censurer pour lui faire plaisir ? Very Happy


***

Marco1971 a écrit:

Il serait plus profitable de s'attacher à perfectionner nos connaissances dans des langues réellement employées par des peuples. Par ailleurs, on ne finit jamais d'apprendre sa propre langue maternelle (et ce site en est la preuve), alors dans quel but s'adonner à ce genre de vanités?

Ah, ah, donc ce monsieur estime qu'à partir du moment on n'en finit jamais d'apprendre sa langue maternelle (et ce site en est la preuve, tiens donc, de quoi au juste, et de quelle manière ?), il est inutile d'apprendre la langue des autres, de créer des univers fictionnels.

Donc la Littérature c'est inutile, les langues étrangères (toutes les langues naturelles sauf la mienne) sont inutiles.

Bravo. Mais n'est-ce pas un peu xénophobe et bas du front comme philosophie de la vie et de l'éducation ?

Vas-y Marco, continue, plus c'est gros, plus ça a une chance de passer tellement tes interlocuteurs n'imaginent pas que tu puisses propager des idées aussi grotesques.

Marco1971 a écrit:

Je suis d'accord avec vous, Gb : ce sont des langues de laboratoire sans intérêt, du moins du point de vue communicatif!

Ah, on est à court d'argument ? Pas de problème, une petite technique de manip de plus fera toujours un peu plus de mal aux échanges constructifs.

Marco1971 a écrit:

Je suis d'accord avec vous, Gb

Oui, oui, et puis je suis le plus nombreux aussi, donc si vous êtes minoritaires, c'est que vous avez tort, bêê, bêêê...

Surtout qu'en plus, le dénommé Marco1971 est en fait complètement minoritaire - et en porte à faux complet de l'avis même de l'autorité suprême du forum, qu'il vient de citer en sa faveur. l'administrateur GB lui-même, qui donne pourtant le fond de sa pensée dès son premier message :

Gb a écrit:
Oui, c'est un lien intéressant et plutôt curieux : quelle drôle de chose de créer une langue que personne n'emploie(ra). Alors que le mouvement est centralisateur, que la diversité linguistique décline, c'est aller à contre-temps.

Mais certaines personnes parient sur le fait que vous ne lirez que le dernier message posté sur un sujet, et pas le détail des précédents, en particulier celui qu'on dit être de notre côté.

Ainsi le dénommé Marco 1971 fait tout de même dire au grand manitou du forum exactement le contraire de ses propos tout à fait pro langues construites.

Relisez plutôt et constatez comment fonctionne la technique.

Marco1971 a écrit:

Je suis d'accord avec vous, Gb : ce sont des langues de laboratoire sans intérêt, du moins du point de vue communicatif!

Marco1971 a tout simplement sorti de son contexte les mots de GB pour leur donner son contexte à lui : les langues construites et les univers qui le cas échéant les accompagnent sont "dangereux".

Mais le message principal qu'il veut imprimer dans votre esprit est "Je suis du côté du chef et le chef est de mon côté alors buvez mes paroles".

Evidemment c'est malhonnête, et c'est aussi du trollisme (citer des paroles de quelqu'un d'autre hors de leurs contexte pour tenter de faire naître une polémique).

Cette personne ne respecte pas les membres de son forum : elle tente une manipulation grossière, comptant sur la peur de se fâcher pour qu'on la laisse déprécier le travail de l'auteur du Réman... que vous pouvez encore consulter ici :

http://rainbow.conlang.free.fr/Conlang/MesConlangs/intro.html


***

Franchement, vous croyez vraiment que faire et parler comme tous les autres veulent que vous fassiez ou parliez, et la boucler quand quelqu'un décide que vous devez le laisser monopoliser la conversation vous apportera autre chose que le mépris, la veulerie, la stérilité imaginative et devenir le paillasson du premier petit chef venu ?

Et cela vaut pour le domaine des langues construites comme dans tous les autres.


***

Pour en savoir plus sur les techniques de dépréciation, par exemple les travaux de Jane Eliott :

http://www.mrax.be/article.php3?id_article=290


Dernière édition par Greenheart le Ven 4 Juil 2008 - 20:48, édité 1 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 4 Juil 2008 - 20:45

Oh, traitrise, nous créons des langues!

Bien franchement, ça ne me préoccupe pas. Moi, je m'amuse à créer des langues, avec leur vocabulaire, leur grammaire etc.

Je ne pense pas qu'il y ait de problème de santé mentale à faire cela. Quoiqu'il soit certain que ça prend un peu de distanciation par rapport aux langues que l'on connait pour s'y mettre, et pour ça, ça prend de la cervelle. Et aussi beaucoup d'imagination, chose qui semble manquer à tellement de gens en ce monde.

Je peux très bien aussi comprendre qu'il y a des gens qui n'aiment pas ça. Mais moi, personnellement, je préfère encore les langues construites aux oeuvres obscurs de la peinture contemporaine. Je trouve ça drôle d'imaginer d'autres façons de dire les choses, ça montre la diversité que notre imagination peut créer.

C'est pas mal tout. Smile

日本語でこの話をすればどうだろうなー・・・
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Nikura



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 4 Juil 2008 - 23:09

Le fait d'évoquer une susceptible mauvaise santé mentale est compréhensible si l'on considère que nombre de gens sont fermés et incapables de comprendre qu'une personne puisse préférer lire une étude scientifique plutôt que regarder un match de football. Après tout, nous inventons des langues, mais il y a aussi des gens qui préfèrent résoudre des équations complexes, lire des BD en grec antique (j'ai eu un prof de lettres qui faisait ça pendant les intérros), faire de l'art moderne (parfois avec l'art contemporain on peut se trouver dans devant des cas vraiment remarquables), ou encore, si on aime le football, connaître le nom des joueurs de toutes les équipes de son pays et des pays voisins...

En Espagne on parle de friki, terme évidemment emprunté à l'anglais freak.


Alors oui, faisons-nous à cette idée, nous sommes des intellectuels, et donc, nous sommes des gens bizarres, que les autres ont du mal à comprendre. L'important c'est de savoir avec qui en parler mais surtout, comment en parler. Si l'on aborde la question habilement, on peut parfaitement expliquer les choses de sorte que ces préjugés rapides ne dispraissent. Le problème est toujours le même : devant l'inconnu l'homme par peur préfère critiquer plutôt que s'intéresser. C'est la même chose qu'avec la xénophobie, l'homophobie etc. Ouh la la, ça c'est pô des gens comme nous... Y'a rien d'bon là !

Moi ce qui m'embête c'est qu'on ne parle toujours que des mêmes exemples :
- L'Esperanto, encore et toujours lui, comme s'il n'y avait que des gens qui inventent une langue universelle... Je n'ai rien contre l'Esperanto mais je l'ai toujours dit, dans les milieux profanes, j'entends par là les non-conlangeurs [les moldus Wink] on compare systématiquement les langues inventée à celle-ci...
- Le Volapük : célèbre malgré elle, en fait uniquement parce que son nom est rigolo, on a l'impression que cette langue est parlée par des milliers de gens alors qu'il faut l'avouer à son époque, ce fut un succès au début mais qui finit en flop. Qu'on en parle c'est bien mais de grAce on a l'impression parfois qu'inventer des langues, c'est faire du volapükage.
- StarTrek : Ok je sais il y a plein de fans, mais dans environ 8 cas sur 10 on parle de StarTrek avant Tolkien... Certes Google existe en klingon et pas en quenya mais bon... Tolkien a tout de même mieux marqué l'histoire des conlang que StarTrek...
- Les langues de je-ne-sais-quelle-planète-dans-je-ne-sais-quelle-galaxie-et-parlée-par-je-ne-sais-quels-petits-hommes-verts... On parlera de Christophe Paolini avant de parler de Pratchett !!! On entend parler du Goa'uld, des langues de Pao, du Fourchelang ou de l'Ewok mais personne ne parle jamais de vraies "conlangs" avec leur monde virtuel... Franchement, dans combien d'articles profanes entend-on parler du Verdurien et d'Almea (pour ne citer que ça) ????


Ce qui me rassure, c'est qu'un jour, notre forum sera célèbre parce que nous serons cités dans quelques journaux ou même à la télé, dans un de ces programmes du gnre Tracks sur Arte. Vous verrez Wink
Sans déc, je parlais une fois de la possibilité de faire une assemblée annuelle des idéolangues, une sorte de colloque, organisé tous les ans dans une ville différente pour discuter des langues de notre invention. Sur le ZBB ils en ont déjà organisé plusieurs, j'ai u des photos sur le LiveJournal d'un groupe d'au moins cinquante personnes réunies.
J'ai hâte de voir le jour où l'on sera suffisamment nombreux pour former une sorte d'association des idéolangues, avec qui sait, la possibilité d'éditer nos livres... Pensons-y, et ne l'oublions pas, quite à être idéolinguistes, qu'on sache en faire quelque chose qui nous donne satisfaction et qui nous donne encore plus de raisons de continuer.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 4 Juil 2008 - 23:35

Nikura a écrit:
Le fait d'évoquer une susceptible mauvaise santé mentale est compréhensible si l'on considère que nombre de gens sont fermés et incapables de comprendre qu'une personne puisse préférer lire une étude scientifique plutôt que regarder un match de football.
Ne tombe pas dans un préjugé et une généralisation inverse. Personnellement et quoique fille j'adore le foot. Le foot c'est du spectacle vivant, éphémère, de l'émotion brute quand tu assistes à un beau spectacle, avec des artistes qui maîtrisent sur le bout des doigts leur art, dans une composition collective. Et quand tu as été touché par la beauté d'un spectacle, tu la recherches toujours par la suite. L'avoir côtoyée une fois te rend la quête perpétuelle. Et presque d'autant plus quand le summum, toujours finalement imprévisible, est rare. Il en va de même du football comme tout art ou toute discipline. Je ne suis pas une scientifique et n'ai jamais eu le privilège de tomber en extase devant des équations. Par contre, je suis fascinée par l'intelligence, la beauté, la somme d'expérience qu'exprime un mécanisme d'horlogerie. Tout est question d'émotions ressenties un jour, émotions qui nous poursuivent et nous hantent toute la vie.

PS. Je vois que tu as complété ton message entre temps
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Nikura



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 4 Juil 2008 - 23:48

J'ai autrefois été touché par les ibrations footballistiques... cela dit, je suis aujourd'hui bien loin de ça. Étant donnée la récente victoire de l'Espagne en Coupe d'Europe, j'ai moi-même pu vérifier l'esthétisme du supporter content. Personnellement je n'ai rien contre, s'ils s'amusent c'est bien mais bon... Avec le foot le problème c'est qu'il y a trop d'abus. Ici en Espagne lorsque le Barça a match au Nou Camp, les gens acceptent que quelqu'un quitte le boulot avant pour aller voir le match... Et à moi on me refuse de quitter le boulot avant si je veux aller jouer avec mes langues inventées ? C'est un exemple...
Ce que je veux dire c'est que quelqu'un qui aime le football c'est considéré comme normal, malgré tout ce qu'on pourra en redire. Même s'il est bourré à 4h du mat et qu'il crie des conneries racistes contre les allemands en plein milieu de Barcelone : c'est normal, c'est du football on a gagné cyclops
Et à côté de ça si je dis : "j'invente des langues" on me dis que j'ai un problème mental... Bref : tu vois où je veux en venir ? Je ne suis pas extrêmiste, personnellement si j'ai un fort esprit critique, j'essaie parfois d'opposer différentes idées ou différents concepts pour marquer les nuances, faire réagir, illustrer... C'est juste que le fait que près de 70% de la population qui aime le foot est plutôt considérable comme normale plutôt que 0.05% des gens qui inventent des langues... Lorsque je suis critique envers le football, c'est parce qu'il faut quand même dire qu'il y a des gens qui ne prennent jamais le temps d'ouvrir un livre mais qui par contre regardent la télé (le foot, la starac ou qui veut gagner des millions... dans le fond ça n'a pas d'importance, ce qui est important c'est le fait qu'ils ne lisent pas des articles scientifiques).


NB: pardon si je fais des fautes de frappe j'ai un clavier neuf et quelques lettres ne s'écrivent pas... Cool
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 13:21

Je me suis toujours senti à "contre-courant" et ça me plait. Cela dit, regarder du football avec d'autres personnes, ressentir l'émotion que le match nous procure de manière collective me plait (même si je ne sais pas très bien jouer moi-même).
Mais je sens bien que créer des langues est une chose qui me procure plus d'émotion encore, que c'est plus "mon truc". Quel bonheur que de trouver la solution à un problème linguistique et de voir comme il s'applique bien dans votre langue! Comme il est agréable de pouvoir traduire des textes dans sa propre langue (inventée)!

Je suis d'accord avec Nikura sur le fait que les langues construites sont sous- et mal représentées dans les médias (et même sur la Toile). On trouve bien sûr certaines créations qui sont de véritables trésors linguistiques et diégétiques, mais j'ai quand même l'impression qu'on parle beaucoup trop de langues comme qui dirait "baclées" (par exemple, la plupart des chansons en "langue imaginaire" sont en fait écrites dans des "langues yaourt" qui n'ont aucune structure grammaticale) ou des espèces d'espérantoïdes (on ne les compte plus tellement il y en a). Et souvent, je vois chez leurs créateurs une sorte de volonté juvénile de mauvais prosélytisme...
Les site comme Ill Bethisad ou Almea sont encore trop peu connus à mon goût et certaines langues auxiliaires devraient l'être beaucoup plus.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 19:35

Moi aussi je partage l'avis de Nikura sur bien des points. Il est vrai qu'à mes débuts, être conlanger n'était pas toujours facile à vivre. Les railleries et les à-quoi-bon ! allaient bon train.

Mais bon, aujourd'hui, avec le recul, j'ai su m'entourer de gens suffisament intelligents pour comprendre qu'inventer des langues est loin d'être une entreprise vaine.

C'est vrai qu'il y aura toujours des crétins à l'esprit aussi étroit qu'une fente de tirelire pour croire que seuls leurs hobbies sont honorables. Mais la richesse du monde se voit dans la diversité et je suis bien content de ne pas être aveuglé par la connerie ! Wink

Je n'attache pas la moindre importance à leurs propos car la pauvreté de leurs arguments est assez révélatrice. Ils prétendent que : "inventer des langues est une perte de temps, que créer des mondes est inutile"

Je suis sûr qu'ils ne rechigneraient pas devant la fortune de Joanne Kathleen Rowling qui a créer le monde d'Harry potter. Cependant c'est vrai que toutes les créations ne mênent pas à la gloire, mais toutes procurent le plaisir de la création. De la même manière tous les footballers amateurs ne fioniront pas sur le stade de France, pourtant ils sont bien heureux de pratiquer ce sport !

Inventer des langues, c'est faire preuve de créativité, de curiosité, d'ouverture sur le monde, de tolérance et de reconnaissance envers les peuples qui nous ont précédé. La communication est à la base de notre société, travailler sur ce thème est une forme d'humanisme et d'intérêt certain pour son prochain, une preuve de générosité. Cela ne devrait pas être critiqué ainsi, ceux qui n'en ont pas conscience tant pis pour eux !

Il y a ceux qui créent et proposent du rêve et ceux qui le détruisent en répandant leur venin. Moi, j'ai choisi mon camp, et j'en suis fier. Je suis conlanger et je le revendique.

Concernant l'Elko, j'ai voulu aller encore plus loin, en faisant d'une cette conlangue une langue propédeutique (désolé pour le mot). Ainsi, et bien que la langue ne soit pas longue à apprendre, son étude permet l'apprentissage sous-jacent de nombreuses autres choses.
Cela fera taire les mauvaises langues : Oui les conlangs sont utiles !

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 21:39

Hé oui, je me comparerais à tout sauf à un scientifique qui fait des expériences nucléaires dans un laboratoire stérile sans émotion... (l'exemple d'un des membres est pour moi mal choisi)
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 21:52

Généralement, je ne dis pas que je crée des langues. Déjà, plus jeune, je n'aimais pas les réactions des autres quand je disais écrire pour le plaisir. Pressentant leur réaction, je ne le dis pas. Je loupe peut-être quelque chose mais tant pis. Par contre, mes proches qui sont au courant ont énormément de mal à comprendre ce qui peut bien m'intéresser là-dedans. Je ne reçois pas vraiment d'encouragement... bounce
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 22:26

Moi c'est surtout que je suis "jeune" et qu'on ne s'attend pas à ce que je fasses des choses aussi "poussées"... Laughing
Parfois j'ai l'impression que les gens veuillent que j'étudie des trucs "de mon âge", ultra basiques... On me sous-estime à mort...

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Sab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 22:33

ziecken a écrit:
C'est vrai qu'il y aura toujours des crétins à l'esprit aussi étroit qu'une fente de tirelire ...
Je ne connaissais pas l'expression mais je crois que je vais la retenir et la ressortir à l'occasion. bounce
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 23:07

Sab a écrit:
Je ne connaissais pas l'expression mais je crois que je vais la retenir et la ressortir à l'occasion.

Lol ! Je la trouve rigolote cette expression, qui m'est venue spontanément, d'ailleurs! Wink

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 23:28

Un jour au collége, quand j'était en permanence j'avais sorti mon cahier de brouillons.
là j'avais commencer a refaire l'étude de l'alphabet du navsio tout en modifiant l'écriture. un camarade devant moi m'a demandé ce que je faisait je lui ai donc racont puis il m'a d"emandé d'écrire son prénom dans ma langue.
quelques jours aprés j'entends en physique, dérriere moi: "bla...l'autre avec sa langue bizare...bla"
c'est alors que ces fille, des greluche pour préciser, ont commencer a ce moquer.
je trouve ca pitoyable de leur part de voir à quel point elle sont des réelles abruties étant donné leur attitude.
je ne leur demande pas de comprendre mais d'etre indulgeant envers les passions des autres!

Tout ca pour dire que 90% de la population francaise n'est pas en mesure de nous comprendre et donc nous trouvent étranges a couse de notre hobbie: La création de langues.
des discriminations pareilles ne sont faite que par ces gens, dens gens qui refusent la diversitée.
je trouve ca bete et pitoyable!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 5 Juil 2008 - 23:37

Grahan a écrit:
Tout ca pour dire que 90% de la population francaise n'est pas en mesure de nous comprendre et donc nous trouvent étranges a couse de notre hobbie: La création de langues.
des discriminations pareilles ne sont faite que par ces gens, dens gens qui refusent la diversitée.
je trouve ca bete et pitoyable!

L'attitude outre-atlantique est à peu près la même, quoique peut-être que sur le plan familial ça soit mieux.

Le problème est aussi, peut-être, la nouveauté de cet art. Si des traces anciennes existent, la naissance de ça comme "art" date vraiment de Tolkien, et moins de 100 ans pour un art, c'est très court. Et encore, il reste profondément associé au SF-Fantasy qui lui a donné plus ou moins naissance. Nous sommes des précurseurs, suffit de penser à Monet qui s'est fait rire de lui pour ces tableaux, ou Picasso, qu'on a regardé croche pendant des années. Peut-être que...
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Sab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 6 Juil 2008 - 10:24

Néanmoins, je ne pense pas que ce domaine des idéolangues soit tout à fait comparable aux domaines artistiques comme la littérature, la peinture où la BD. En effet y appartient une composante particulière, spécifique aux langues, qui est de normalement servir à la communication, finalité fondamentale d'une langue.

C'est cet aspect que ressentent la majorité de la population. Et c'est logique. Donc, si une idéolangue est destinée à être comprise et parlée uniquement par son créateur, pour beaucoup c'est inutile, car ce n'est pas de même nature que la beauté ou l'émotion qui s'échappent d'une oeuvre d'art "classique". Nikura citait le cas des équations. Eh bien, je crois que c'est finalement du même tonneau. Si quelqu'un s'amuse à faire des équations qui ne résolvent rien, simplement pour le plaisir d'aligner des belles formules ou la sophistication de combinatoires, son hobby sera vu bizarrement je suppose.

Et si on pousse un peu le raisonnement, sans être totalement dans le faux, l'idéolinguistique, surtout lorsqu'il y a création d'univers associé, peut s'apparenter à une démarche finalement assez proche de celle des inventeurs de religions, systèmes philosophiques et consorts, qui théorisent, qui rêvent de faire rentrer les hommes et les sociétés dans leurs constructions intellectuelles, virtuelles.

PS: je ne dis pas que je considère personnellement les choses ainsi
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 6 Juil 2008 - 12:22

Yiuel a écrit:

Le problème est aussi, peut-être, la nouveauté de cet art. Si des traces anciennes existent, la naissance de ça comme "art" date vraiment de Tolkien, et moins de 100 ans pour un art, c'est très court. Et encore, il reste profondément associé au SF-Fantasy qui lui a donné plus ou moins naissance. Nous sommes des précurseurs, suffit de penser à Monet qui s'est fait rire de lui pour ces tableaux, ou Picasso, qu'on a regardé croche pendant des années. Peut-être que...

La création de langue est bien un art et cet art a beaucoup plus que cent ans, cf. différents sujets de ce forum, notamment sur le livre d'Umberto Eco ou encore le projet d'Ampère du 18ème siècle : dès l'introduction Ampère fait mention de les tentatives de ses proches de le dissuader de tenter la création de nouvelles langues.


Sab a écrit:
Néanmoins, je ne pense pas que ce domaine des idéolangues soit tout à fait comparable aux domaines artistiques comme la littérature, la peinture où la BD. En effet y appartient une composante particulière, spécifique aux langues, qui est de normalement servir à la communication, finalité fondamentale d'une langue.

Désolé Sab, la littérature, la peinture ou la BD servent à la communication dans toutes les sociétés :

1°) on se sert des répliques, des personnages, des styles comme signes de reconnaissance ou comme message, sous-entendu etc.

2°) tous les univers de fiction sous quelques formes que ce soit ont leurs codes, dont se servent abondamment les auteurs suivants pour communiquer ensuite sous forme de récit : par exemple en science-fiction ou en fantastique, chaque métaphore permet de représenter un phénomène de la réalité - psychologique, réel, sur lequel en général il est délicat de mettre des mots (tabous, choses inommées, interdictions religieuses etc.). Les auteurs qui suivent reprennent ces métaphores à leur compte pour exprimer leurs visions du même sujet.

Ces langages sont plus facilement accessible à l'inconscient (conséquence, les rêves qui suivent une lecture, un film, ou tout simplement l'oeuvre qu'on trace après avoir lu / vu / entendu une oeuvre).

3°) D'énormes communautés sont fondés à partir de mouvements littéraires, artistiques, musicaux, ou de certaines oeuvres. Il suffit de compulser un forum d'importance dédié à Harry Potter par exemple (notamment les forums de fanfictions) ou de Star Trek pour se rendre compte que quelqu'un qui n'appartient pas à la communauté, ou qui n'aura pas vu / lu / entendu les oeuvres correspondantes aura du mal à tout comprendre du premier coup.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 6 Juil 2008 - 13:23

Greenheart a écrit:
Sab a écrit:
Néanmoins, je ne pense pas que ce domaine des idéolangues soit tout à fait comparable aux domaines artistiques comme la littérature, la peinture où la BD. En effet y appartient une composante particulière, spécifique aux langues, qui est de normalement servir à la communication, finalité fondamentale d'une langue.
Désolé Sab, la littérature, la peinture ou la BD servent à la communication dans toutes les sociétés :
Que cela serve aussi pour communiquer ou agréger autour des personnes, oui. Mais ce n'est pas antinomique à ce que j'ai dit, à savoir qu'une oeuvre artistique "classique" est une fin en soi, elle se suffit à elle-même, tandis qu'une langue n'est qu'un moyen, un tuyau. C'est cette perception d'une langue comme fin en soi que beaucoup ne gens ne conçoivent même pas. Qui considère que monter une usine à gaz, pleine de jolies tubulures coudées dans le désert raccordée à aucun réseau et ne véhiculant que son propre souffle a une utilité* ? Dans un domaine proche, combien sont mal vécus les architectes qui construisent selon leurs simples rêves sans se préoccuper des gens qui habiteront leurs créations, qui devront se ranger à leurs prescriptions "géniales" ?

Ici on est typiquement dans le domaine de l'expérimentation artistique. Et encore les idéolinguistes ne sont pas, il me semble, considérés comme des escrocs jouant sur la crédulité des masses et le pseudo-élitisme des milieux branchés...

*sans même parler de l'énergie et du temps dépensé pour la construire
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Nikura



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 6 Juil 2008 - 14:37

Greenheart a écrit:
Yiuel a écrit:

Le problème est aussi, peut-être, la nouveauté de cet art. Si des traces anciennes existent, la naissance de ça comme "art" date vraiment de Tolkien, et moins de 100 ans pour un art, c'est très court. Et encore, il reste profondément associé au SF-Fantasy qui lui a donné plus ou moins naissance. Nous sommes des précurseurs, suffit de penser à Monet qui s'est fait rire de lui pour ces tableaux, ou Picasso, qu'on a regardé croche pendant des années. Peut-être que...
La création de langue est bien un art et cet art a beaucoup plus que cent ans, cf. différents sujets de ce forum, notamment sur le livre d'Umberto Eco ou encore le projet d'Ampère du 18ème siècle : dès l'introduction Ampère fait mention de les tentatives de ses proches de le dissuader de tenter la création de nouvelles langues.
Oui et non.

Oui, des langues ont été inventées avant Tolkien. Cela dit, ce que Yiuel a dit c'est que Tolkien a, le premier, ouvert la voie à la création de langues artistiques, lorsqu'auparavant, les langues inventées étaient à 99% destinées à Être des langues universelles, des langues philosophiques ou encore des glossolalies... Marina Yaguello le confirme dans son livre "les Langues imaginaires", il y a bel et bien une différence entre l'avant Tolkien et l'après. Les rares projets de langues artistiques ayant existé avant Tolkien ont été bien trop peu nombreux (ex: l'utopien de Thomas Moore) et bien trop peu marquants pour´^etre considérés comme précurseurs en ce domaine.
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Opera



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 6 Juil 2008 - 15:30

La "discrimination" envers les idéolinguistes vient certainement de l'approche des langues qu'ont les gens. Dans une de ces pages, Zompist discute des raisons qui poussent les gens à apprendre d'autres langues que leur maternelle... et ces raisons semblent rarement être pure curiosité (si je me souviens bien).

Les musiciens en herbe, écrivains en herbe, poètes en herbe, dessinateurs en herbe, peintres en herbe, footballeurs en herbe et tous les autres ne sont pas "discriminés" car les gens, de manière générale, sont prêts à donner un peu de leur temps pour écouter de la musique, lire, regarder des dessins ou assister à du football.

Pour les idéolangues, ce n'est pas qu'ils trouvent ça inutile, c'est carrément qu'ils n'en ont rien à cirer. Ça ne les intéresse pas. Les langues, c'est fastidieux (il suffit de voir le comportement des élèves à propos de leur L1 et leur L2). Ils ne vont pas s'embêter à en apprendre une rien que pour nos beaux yeux. Déjà qu'une naturelle, c'est chiant, alors d'autres artificielles...

Il n'est certainement pas question de "oui ou non est-ce de l'art". Ça aussi, les gens n'en ont pas grand-chose à faire. On peut aimer plein de choses et s'y intéresser sans que ce soit forcément de l'art (cinéma (je sais que c'est à débattre), sport, jeux vidéos). Pas besoin que ce soit de l'art pour qu'on s'y intéresse. Le potentiel ludique est simplement absent de l'idéolinguistique pour un grand nombre de personnes, apparemment (comme il est absent pour les mathématiques). Je ne saurais dire pourquoi, cela dit...

Edit : d'ailleurs, même dans une communauté d'idéolinguistes, on peut se demander pourquoi quelqu'un s'intéresserait plus à notre langue qu'à celle d'un autre.
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 6 Juil 2008 - 22:36

Quoi que l'on fasse, quoi que soit notre passion, il y aura toujours des gens pour critiquer notre hobby.

La plupart d'entre nous crée avant tout pour soi-même, cela ne regarde donc pas les autres, mais je prend ça comme un défi de pouvoir argumenter en faveur de notre passe-temps. Trouver les bons arguments pour faire taire les mauvaises langues permet de crédibiliser cette activité.

Cependant au fur et à mesure de mes créations linguistiques, cette question latente, n'a cessé de me tourmenter. C'est pourquoi j'ai voulu donné un sens à l'Elko, je voulais que l'apprendre serve à quelque chose, mais ceci n'est pas évident. Après tout on est pas obligé de donner un sens à tout, c'est la définition même du loisir, non ?

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 15 Juil 2008 - 3:49

Personnellement je n'ai jamais chercher à ce que ma langue soit d'utilité publique c'est clair. Se fixer des buts comme "faire coller la sonorité des mots à leur sens" ou "créer un alphabet aisément assimilable" c'est souvent plus un défi à notre imagination et à notre capacité de raisonnement.

Personnellement je me plaît à jouer sur les sonorités et le rythme des paroles, je me suis toujours dit que créer une idéolangue artistique c'était comme composer une musique ou écrire une histoire. D'ailleurs le solfège n'est-il pas assimilable à une langue construite ?

Quand au temps consacré, l'avantage ici c'est qu'on peut créer notre langue n'importe où et n'importe quand Smile Pendant un contrôle de maths par exemple, si j'ai un joli mot ou une idée intéressante qui me vient entre deux intégrales, je la note quelque part... et le soir quand j'ai un peu de temps je la peaufine sur mon cahier de brouillon, au final je n'ai pas l'impression que ça encombre mon emploi du temps bounce

Personnellement ceux à qui j'ai parlé ou écrit en Qakhlen ont eu l'air intéressés plus que dégoûtés, ça doit être parce que je suis (enfin étais) au lycée scratch Je n'ai pas parlé de ma langue à beaucoup de monde mais on ne s'est jamais moqué de moi quand j'en ai parlé, je suis un peu étonné que certains soient vraiment "discriminés" à cause de ça scratch

Citation :

Après tout on est pas obligé de donner un sens à tout, c'est la définition même du loisir, non ?

C'est tout à fait l'idée. Mais en terme d'ouverture d'esprit personnelle c'est tout de même un exercice intéressant, c'est la recherche d'inspiration pour cette idéolangue qui m'a poussé à m'intéresser à d'autres langues, et par extension à d'autres cultures. Par exemple c'est lorsque j'ai découvert l'alphabet coréen que l'alphabet Qakhlen a commencé à prendre cette forme, et j'ai pu constater qu'il existait de nombreux systèmes de langues basés sur des notions bien diiférentes de celles de nos langues européennes.

Les idéolangues artistiques ont-elles une utilité ? Ça se discute. En revanche, l'exercice-même de la création idéolinguistique est loin d'être sans intérêt dans son apport study
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 15 Juil 2008 - 12:29

Pour ma part je partage tout à fait ton point de vue !

Je n'ai jamais vraiment été "victime" de ma passion puisque je lui ai donné un sens et comme les autres y ont trouvé un intérêt à apprendres les langues que je crées, ce n'était jamais futile.

La création de langue apporte beaucoup à son créateur, beaucoup de connaissance et de culture qu'une autre passion ne lui aurait sûrement pas apporté.

QUoi qu'il en soit je remarque que si certains conlanger sont "victime" d'une quelconque discrimination ce n'est pas forcément du à la passion mais à l'isolement de réflexion qui va souvent de paire ! Ca a été mon cas au collège ! Wink

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 15 Juil 2008 - 13:45

Shrykull a écrit:
Les idéolangues artistiques ont-elles une utilité ? Ça se discute.
Nous ne sommes pas toujours obligés de réfléchir en terme d'utilité d'une chose. Généralement, ça ne mène pas loin, ou les gens se débrouillent toujours pour dire que les "choses des autres" sont inutiles et pas les leurs.

Je seconde Ziecken sur le fait que c'est plus l'isolement qui perturbe les relations avec les autres que la passion elle-même. À partir de la fac, je pense que c'est plus ou moins terminé.
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 15 Juil 2008 - 15:55

Opera a écrit:
Shrykull a écrit:
Les idéolangues artistiques ont-elles une utilité ? Ça se discute.
Nous ne sommes pas toujours obligés de réfléchir en terme d'utilité d'une chose. Généralement, ça ne mène pas loin, ou les gens se débrouillent toujours pour dire que les "choses des autres" sont inutiles et pas les leurs.

Je seconde Ziecken sur le fait que c'est plus l'isolement qui perturbe les relations avec les autres que la passion elle-même. À partir de la fac, je pense que c'est plus ou moins terminé.

Effectivement, la création de langues (et de mondes aussi) est un art très solitaire.

De plus, comme il n'est pas tangible directement, il faut savoir utiliser sa création. Bref, la création de langues et un art à deux niveaux, qui nécessite un travail interne et un travail externe qui n'a pas besoin d'être fait dans la majorité des autres arts. On partage cette caractéristique avec le roman et le cinéma. Et bien souvent, pour ces arts, le "lecteur" ne veut rien savoir du travail interne et ne s'intéresse qu'à l'usage externe (l'histoire racontée, ou l'usage de la langue, dans notre cas.)

Pour prendre un exemple, la majorité des gens, lorsqu'ils ont entendu les dialogues en sindarin dans le film SdA, ils appréciaient plus le dialogue en tant que sonorité étrangère, que le travail linguistique qui a été fait derrière. Le travail linguistique derrière est l'objet d'analyse et d'intérêt des cracks comme nous de cet art (un peu comme ces férus d'art moderne). On aime bien voir Picasso, mais on s'en fout un peu de son travail cubiste (en tout cas, dans mon cas). Et bien, c'est la même chose pour la majorité des gens. Tant que la langue n'est qu'analyse grammaticale, le résultat n'aura aucun intérêt pour la majorité.
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