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 Méthodes d'a-posteriorisme

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Nemszev
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MessageSujet: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 14:21

J'ai ma propre méthode pour créer une langue pont, synthétisant plusieurs langues. Cela dit, il faut alors que les langues soient toutes de la même famille et avec un vocabulaire relativement proche, sinon il y a trop de disparité pour trouver un juste milieu. En gros, on reprend le vocabulaire majoritaire (et dans une forme synthétisée : bulu, pulu, boro, blu > *bulu) et même chose pour les structures grammaticales. C'est relativement simple mais assez efficace. Cela dit, cela demande une certaine connaissance de toutes les langues et de bonnes ressources (dictionnaires, bescherelles...) dans chaque langue. C'est donc très difficile à faire quand on veut créer une langue pont pour plusieurs dialectes peu parlés de nos jours. Si vraiment les ressources manquent pour certaines langues/dialectes, je conseille de choisir des langues stratégiques sur lesquelles se fonder (par exemple, au moins 3 grands dialectes représentant des points bien différents sur la carte du territoire).

Pour ce qui est de deux langues géographiquement et culturellement proches, c'est différent... On peut imaginer une langue belge (franco-flamande), par exemple. En général, elles possèdent un vocabulaire en commun (même s'il est parfois déformé d'une langue à l'autre) ou des calques morphologiques ou syntaxiques (par exemple, certaines expressions flamandes se traduisent en français belge mais pas en français de France). Que faire du reste ? On peut reprendre la plupart des mots de base (pronoms, verbes usuels, etc.) d'une des deux langues, non sans les simplifier un peu selon la phonétique de l'autre langue. On peut éventuellement simplifier les formes grammaticales trop compliquées (supprimer les cas de déclinaisons par exemple ou les conjugaisons trop irrégulières). Ensuite, il faut tenir compte de la manière dont la langue de base intègre les emprunts étrangers et éventuellement intégrer un nombre important de mots de l'autre langue.

C'est un peu pareil pour des langues fondamentalement différentes. En général, on parle plutôt de créoles. On passe par une forme extrêmement simplifiée d'une des deux langues. Souvent, on a des mots qui se grammaticalisent de manière étonnante, sans doute par influence des autres langues. On ajoute des mots provenant des autres langues (en général, j'ai remarqué que ces mots sont empruntés selon leur champ lexical).

Pour ce qui est de plusieurs langues (plus que 2) culturellement et géographiquement proches mais de familles différentes... par exemple, si je veux faire une langue auxiliaire balkanique (les langues des Balkans partagent un certain nombre de traits communs), on peut éventuellement chercher du vocabulaire en commun (ou majoritaire), même s'il est peu probable qu'on en trouve beaucoup. On peut ensuite garder les traits grammaticaux majoritaires (un suffixe pour l'article, une particule invariable pour le futur, etc.). Ensuite, c'est plus compliqué et je n'ai pas vraiment de méthode. Si vous avez des idées, vous êtes les bienvenus.

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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 15:30

Flamand / Français

Zonder liefde warme liefde / Sans amour, un amour chaud
Waait de wind de stomme wind / Le vent souffle, le vent stupide
Zonder liefde warme liefde / Sans amour, un amour chaud
Weent de zee de grijze zee / La mer pleure, la mer grise

Zonder liefde warme liefde / Sans amour, un amour chaud
Lijdt het licht het donk're licht / La lumière souffre, la lumière sombre
En schuurt het zand over mijn land / Et le sable balaie mon pays
Mijn platte land mijn Vlaanderland / Mon plat pays, ma Flandre

Zonder liefde, warme liefde / Sans amour, un amour chaud
Lacht de duivel, de zwarte duivel / Le diable rit, le diable noir
Zonder liefde, warme liefde / Sans amour, un amour chaud
Brandt mijn hart, mijn oude hart / Mon coeur brûle, mon vieux coeur

Zonder liefde, warme liefde / Sans amour, un amour chaud
Sterft de zomer, de droeve zomer / L'été meurt, le triste été
En schuurt het zand over mijn land / Et le sable balaie mon pays
Mijn platte land, mijn Vlaanderland / Mon plat pays, ma Flandre

Y a du boulot !


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Anoev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 15:51

Ce sont des méthodes intéressantes, elles ont en commun un concept de proximité, soit géographique, soit linguistique. L'avantage, c'est que cette méthode peut être appliquée aussi bien pour une langue mixte.

Toutefois, ce n'est pas celle que j'ai utilisé pour l'apport "à-postériori" à l'aneuvien. Si une bonne partie des mots à-postériori de ma langue sont des mots qu'on pourrait reconnaître, soit à cause de la ressemblance (transfær, wadr, mod, gat...) avec une langue couramment parlée par chez nous soit à cause de racines connues (hippo, neset, menálid), d'autres, sont issus de langues, certes pas trop lointaines, mais beaucoup moins connues d'un Européen occidental (hongrois : fùres, venant de fűrész, par exemple ; răj, pompé conjointement au tchèque ráj et au lituanien rojus). Ces choix, pas toujours systématiques, sont souvent motivés par une trop grande ressemblance dans la traduction d'un certain nombre de mots. Par ailleurs, je me suis limité aux langues que je connais au moins un quinzième de petit peu, d'où ma limitation au continent européen. Le choix d'un mot peut être motivé par plusieurs critères :
-il est original (cf ci-dessus)
-il est compatible avec la phonologie aneuvienne (ben... quand même !)
-il peut -être "bricolé" assez facilement : par exemple, răj (paradis) a donné jăr (enfer) ; mot qu'on tâchera de ne pas confondre avec jàr (an).

Tiens, au fait... une question que je pose aux spécialistes : un mot pris d'une langue connue (actuelle ou ancienne) et bricolé au point d'en être méconnaissable peut/doit-il encore être considéré comme à-postériori ? Moi, j'pense que oui... mais... j'peux toujours me tromper.

J'en ai un que j'aime bien : zhrod = coccinelle.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 16:12

Je peux garder la structure flamande, simplifier les mots de base et rajouter des mots français flamandisés.

Zonder lîfde, warm lîfde
Di wint souflért, die stom wint
Zonder lîfde, warm lîfde
Di zé pleurért, di grîs zé

Zonder lîfde, warm lîfde
Di licht lêt, di donker licht
En di zant baleyért over m'n lant
M'n plat lant, m'n Vlândre

etc.

(J'ai changé tous les "de/het" en "die" comme en afrikaans et j'ai ajouté quelques verbes français flamandisés. J'ai changé la structure pour que ce soit toujours SVO et l'orthographe pour que ce soit plus facile pour un francophone.)

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Djino



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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 16:36

On dirait du brusseleer lol
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 22:24

Oui, parce que le brusseleer est justement ce type de langue, née du croisement entre deux langues géographiquement proches mais sans parenté particulière (sauf indo-européen, mais il faut remonter très loin).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 23:27

Citation :
Tiens, au fait... une question que je pose aux spécialistes : un mot pris d'une langue connue (actuelle ou ancienne) et bricolé au point d'en être méconnaissable peut/doit-il encore être considéré comme à-postériori ? Moi, j'pense que oui... mais... j'peux toujours me tromper.

J'avais posé une question... On ne peut pas me répondre ( Embarassed ) ou bien on a carrément pris le parti de m'oublier ( pale ) ?
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Lun 8 Avr 2013 - 23:42

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 1:55

Il y a beaucoup de langues a priori dans lesquelles je reconnais un tas de mots qui ressemblent à des mots connus dans des langues naturelles. Cependant, les auteurs de ces langues refusent en général de l'admettre et considèrent que ce sont des coïncidences ou leur subconscient qui a décidé.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 10:10

Nemszev a écrit:
Il y a beaucoup de langues a priori dans lesquelles je reconnais un tas de mots qui ressemblent à des mots connus dans des langues naturelles. Cependant, les auteurs de ces langues refusent en général de l'admettre et considèrent que ce sont des coïncidences ou leur subconscient qui a décidé.

S'il s'agit de "faux-amis", ça peut se comprendre. Quand on crée un mot, il y a toujours des chances qu'il soit paronyme d'un mot existant dans une des quelques 6000 langues (au bas mot !) existant ou ayant existé dans l'histoire de l'humanité.

Dans les cas de transparence, c'est possible aussi (cf en bas de page : pour le kotava), mais l'à-priori est plus discutable.
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 17:03

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Silvano



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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 17:11

Anoev a écrit:
Dans les cas de transparence, c'est possible aussi (cf en bas de page : pour le kotava), mais l'à-priori est plus discutable.
Je ne crois pas que le mot kotova metrolk soit a priori. Un vrai mot a priori pour le kotava aurait été un mot signifiant unité usuelle de longueur. Mais il aurait signifié pied aux États-Unis, non?
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 17:28

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Anoev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 17:30

Silvano a écrit:
Je ne crois pas que le mot kotova metrolk soit a priori. Un vrai mot a priori pour le kotava aurait été un mot signifiant unité usuelle de longueur. Mais il aurait signifié pied aux États-Unis, non?

À vrai dire, moi non plus, j'l'avoue. Y faudrait que Sab nous en dise son avis là d'ssus. Même si le mètre est quand même une unité internationale très répandue, à défaut d'être totalement universelle. En fait, le kotava a un lexique à 99,99% à priori, mais dispose par-ci par-là de quelques à-postérismes rendus nécessaires pour la situation (unités de mesure, dans le cas présent).

En fait, pour traduire "mètre" dans une langue VRAIMENT à-priori, il faudrait l'agglutination de quatre concepts :
norme
unité
mesure
dimension (longueur/largeur/surface/volume), par opposition à "masse", "temps" etc.

Pour "norme", y a, en kotava, preksa
pour "mesure", y a sabe
pour "distance", y a soluma
pour "unité", j'ai rien trouvé (dommage).

Je suppose que preksolumabe pourrait éventuellement convenir pour remplacer metrolk ; mais ça reste encore trop long (4 syllabes pour un simple mètre !). Preksube, peut-être ? ce ne serait pas plus long que metrolk.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 17:31

lsd a écrit:
le kotava n'est pas plus a priori que beaucoup de langues baptistes mais il est très ex nhilo (et cette façon de baptiser comporte une possibilité (même involontaire) de calque (même si le kotava y résiste bec et ongle Twisted Evil ))
lsd, contrairement à toi, j'utilise le mot a priori dans son sens usuel. En fait, tu devrais créer un terme différent pour le sens que toi seul donnes au terme a priori. Ça rendrait les discussions plus claires.

Le kotava est a priori. Les racines viennent de nulle part. Mais sans doute sa créatrice a-t-elle considéré que des mots comme mètre ou gramme étaient presque des noms propres.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 17:45

Silvano a écrit:
Mais sans doute sa créatrice a-t-elle considéré que des mots comme mètre ou gramme* étaient presque des noms propres.

Pour Ampère, Rœntgen ou Watt, j'veux bien. Mais pour mètre, ça vient d'un mot grec tout c'qu'y a d'plus commun qui veut dire "mesure" (μέτρον. À l'époque de l'antiquité grecque, j'me d'mande si on mesurait autre chose que des distances... et pourtant si ! on d'vait bien mesurer aussi le temps qui passe, mais je sais pas si c'était le même mot...).

Moi, j'me suis pas foulé : pour "mesure", comme pour le mot "mètre", j'me suis inspiré du mot grec ci-d'ssus : de l'à-pos' pur jus donc ; respectiv'ment metàrat & metr.


*Boudiouuuuh ! J'viens d'me rendre compte que j'avais mêm'pas "gramme" ! Je sens que ça va être vite fait !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 18:01

Anoev a écrit:
Mais pour mètre, ça vient d'un mot grec tout c'qu'y a d'plus commun qui veut dire "mesure"
Montréal vient bien de deux mots français, mais ça ne veut pas dire qu'on devrait le traduire par Reĝa Monto en espéranto ou par Raji Bor en uropi (même si le nom latin de l'université de Montréal était Universitas Montis Regii).
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MessageSujet: Re: Méthodes d'a-posteriorisme   Mar 9 Avr 2013 - 18:30

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Mais pour mètre, ça vient d'un mot grec tout c'qu'y a d'plus commun qui veut dire "mesure"
Montréal vient bien de deux mots français, mais ça ne veut pas dire qu'on devrait le traduire par Reĝa Monto en espéranto ou par Raji Bor en uropi (même si le nom latin de l'université de Montréal était Universitas Montis Regii).

C'est vrai, de même que tous les noms propres viennent, à l'origine de noms communs.
Pour la traduction d'un nom propre dans une autre langue, des fois, ça tient du tour de force, pas vrai ?

Un article d'Idéopédia sur le sujet.
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