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 Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda

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Nemszev
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MessageSujet: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Mer 17 Avr 2013 - 12:49

J'ai cette idée depuis un bout de temps, mais elle est très difficile à réaliser car je manque cruellement de ressource. Il s'agit de résoudre la problématique suivante : les arabophones de naissances le sont en fait dans le dialecte local, mais pas en arabe moderne standard (qui est une forme modernisée et un peu simplifiée de l'arabe classique tel qu'il est trouvé dans le Coran), qu'ils apprennent à l'école comme une seconde langue.

L'étranger qui souhaite voyager dans le monde arabe peut certes apprendre l'arabe moderne standard et il pourra lire une certaine presse ainsi que les pancartes et les modes d'emploi, regarder Al-Jazeera et comprendre des discours officiels, mais il ne comprendra quasi rien à ce que les locaux diront. Il peut éventuellement apprendre le dialecte local, mais d'un endroit à l'autre du monde arabe, il n'est pas certain de comprendre tout le monde, car chaque dialecte a ses spécificités. Selon moi, il y a autant de différences qu'entre les langues romanes (peut-être avec moins d'exagération cela dit).

Je souhaite donc créer une forme standardisé (unifiée) de tous les dialectes que je peux trouver, ou en tout cas en prenant des dialectes géographiquement ciblés et en forgeant des mots unifiés.

J'essaie d'en savoir plus sur les dialectes du Golfe, du Levant, d'Égypte et du Maghreb pour créer cette langue unifiée. Il s'agit de trouver des formes moins équivoques et qui puissent être comprises par un grand nombre.

Dialecte arabe standard : (entre parenthèse les formes en arabe moderne standard)
- parlez-vous l'arabe ?: titkallem ȝarabi? (hal tatakallamu l-3arabiyyä)
- qui: mín (man)
- quoi: šú (mâ/madha)
- où: wén (ayna)
- quand: imta (matâ)
- comment: kif (kayfa)
- oui: éwa / é (na3am)
- non: la (lâ)
- maintenant: halħín (al-âna)
- beaucoup: ktír, wájed (kathîr)
- je veux: aríd, abġi, abbi (urîdu)
- comme ça, ainsi: hekda (hakadha)
- j'aime: aħebb (uHibbu)
- il aime: yiħebb (yuHibbu)

Les voyelles longues se marque d'un accent aigu (sauf le -i en finale, qui est très courant).
Le "é" peut se prononcer "e", "ê", "ey" ou "ay" au choix.
Le "q" peut se prononcer "g", coup de glotte ou [q] comme en arabe classique.
Je rajoute également la lettre Ȝ-ȝ (yogh), que je rebaptise Ȝain (selon le nom de la lettre arabe).

W-enta, šú ȝarabi tibġi titkallem maȝi? (Et toi, quel arabe veux-tu parler avec moi ?)

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Dernière édition par Nemszev le Lun 17 Juin 2013 - 2:26, édité 23 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Mer 17 Avr 2013 - 18:35

Nemszev a écrit:
Selon moi, il y a autant de différences qu'entre les langues romanes (peut-être avec moins d'exagération cela dit).
Donc, c'est un peu comme le romançal, ton projet?
Et comment les arabophones pourraient-ils accepter qu'un tel projet soit fait par un Rūmī ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Mer 17 Avr 2013 - 18:45

Oui, c'est un peu le romançal des arabes... Laughing

Et c'est plus un projet pour m'aider moi-même à comprendre les dialectes. Si des arabophones apprécient l'idée et l'adoptent, tant mieux pour eux. Je trouve ça bizarre que ça n'ait pas encore été fait.

Cela dit, je ne parle pas suffisamment ces langues pour créer quelque chose de conséquent. Il me faudrait de véritables locuteurs de grands dialectes arabes pour m'aider.

Et je ne suis pas un رومي (= romain), mais un belge. Et certains belges parlent arabe. Et toc ! Razz
Un certain Jan van Steenberghen a bien créé le slovianski sans être lui-même slavophone de naissance.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Mer 17 Avr 2013 - 19:00

Nemszev a écrit:
Je trouve ça bizarre que ça n'ait pas encore été fait.
Sans doute le poids religieux de l'arabe coranique empêche-t-il de considérer les dialectes comme des langues à part entière. Les Latins que nous sommes avaient l'avantage que la version latine de la Bible ne fût en fait qu'une traduction.
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Mer 17 Avr 2013 - 19:39

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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Mer 17 Avr 2013 - 23:36

@Silvano: Certes, et l'arabe moderne standard est un ciment culturel fort qui relie un tas de pays, mais je pense aussi que chaque pays revendique ses spécificités culturelles et linguistiques. Mais il faut se rendre à l'évidence, c'est pas donné à tout le monde de maîtriser l'arabe moderne standard, même chez les arabes. Et les dialectes sont plus proches des gens et plus accessibles. Essayer d'apprendre l'arabe en regardant Al-Jazeera est très difficile. Les intervenants ne font que lire un texte à toute vitesse et avec très peu de pauses, sans aucune expressivité.

@LSD: J'avais précédemment tenté de faire une sorte de créole arabe, puis Olivier m'a montré qu'un conlanger avait essayé une simplification (cela dit pas très aboutie) de l'arabe moderne standard. Moi ici, je fais un dialecte unifié et je n'utilise pas l'arabe moderne standard.

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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Jeu 18 Avr 2013 - 1:21

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Silvano



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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Jeu 18 Avr 2013 - 2:34

lsd a écrit:
Tu cherche à reconstituer un arabe pré-babélique en partant des langues filles, sans te référer à l'arabe coranique qui représente probablement l'avant Babel de la dispersion de part le monde.
Je ne crois pas. Pas plus que le romançal n'est le latin.
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Jeu 18 Avr 2013 - 11:49

L'arabe coranique était apparemment une langue très riche et on loue le Coran pour sa beauté. L'arabe moderne standard en est assez proche, mais je pense que c'est comme comparer le français de maintenant et celui de Voltaire. C'est une langue qui est cousine avec les "dialectes" arabes, parce qu'elles découlent d'une même langue qui ne nous est pas transmise, mais elles ne dérivent pas de l'arabe standard. Il y a quand même de nombreuses différences. Puis j'ai l'impression que l'arabe dialectal est plus tolérant face aux emprunts multiples, alors que l'arabe moderne standard a tendance à forger ses propres mots à partir de racines anciennes.


Pour revenir à mes buts :
- créer une langue qui permette d'être compris un minimum dans tout le monde arabe et dans un contexte familier
- si cette langue n'aide pas énormément à communiquer avec la population locale (en tout cas ça doit être plus utile qu'apprendre un dialecte au hasard et le pratiquer dans une autre région), elle peut au moins faciliter l'apprentissage d'un dialecte local par après
- comprendre moi-même, en la créant, les mécanismes des différents dialectes
- on dit souvent que l'arabe égyptien est le mieux compris dans le monde arabe et doit son rayonnement aux séries télés et aux films, mais je pense que c'est un dialecte qui a beaucoup de spécificités qu'on pourrait facilement remplacer par des mots et des prononciations plus répandues (par exemple, on dit "kif" dans la plupart des dialectes, mais en égyptien on dit "izzayy; de même ce dialecte remplace les Q par des ' et les J par des G que les autres dialectes font assez peu).

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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Jeu 18 Avr 2013 - 16:30

Nemszev, je suppose que tu fais ça pour le fun... car pour l'heure je n'ai pas remarqué qu'une interlangue standard interessât son public cible, quelle qu'en soit la famille linguistique (romane, slave, germanique, afrique...). Pour communiquer entre-eux et avec leurs voisins d'Afrique d'europe et d'asie (business) les arabes auront plus vite fais d'apprendre l'anglais ou le français, qu'ils connaissent déjà soit dit en passant...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Jeu 18 Avr 2013 - 17:10

Oui, je fais ça pour le "fun", ou plutôt par intérêt linguistique. J'aime lier l'apprentissage d'une langue à la création d'une autre et ça aide beaucoup.

Patrick Chevin a écrit:
pour l'heure je n'ai pas remarqué qu'une interlangue standard interessât son public cible
Pas sûr, l'occitan, le catalan, l'italien et le serbo-croate ont été des langues standardisées, qui ont amélioré la communication entre des gens de différents endroit. J'ai cru comprendre que les arabophones eux-mêmes adaptent leur dialecte à un usage plus international quand ils s'adressent à d'autres arabophones plus éloignés, mais le parler ainsi créé n'a pas de version standardisé qui puisse s'apprendre quand on est étranger. Tout est vraiment fait oralement et sur le tas.

Citation :
Pour communiquer entre-eux et avec leurs voisins d'Afrique d'europe et d'asie (business) les arabes auront plus vite fais d'apprendre l'anglais ou le français, qu'ils connaissent déjà soit dit en passant...
Mouais, tous les arabophones ne reçoivent pas une éducation assez bonne que pour parler anglais et je trouverais ça un peu ridicule qu'ils se parlent dans cette langue alors qu'ils connaissent leur dialecte, qu'ils ont sans doute déjà appris passivement d'autres dialectes et qu'ils savent écrire en arabe moderne standard.

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Djino



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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Jeu 18 Avr 2013 - 20:57

Patrick Chevin a écrit:
(...) pour l'heure je n'ai pas remarqué qu'une interlangue standard interessât son public cible, quelle qu'en soit la famille linguistique (romane, slave, germanique, afrique...).
Le kiswahili a pourtant réussi dans cette optique. C'est une standardisation de différentes langues qui sert à présent de langue véhiculaire, et meme officielle.
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Ven 19 Avr 2013 - 0:34

Nemszev a écrit:
je trouverais ça un peu ridicule qu'ils se parlent dans cette langue alors qu'ils connaissent leur dialecte, qu'ils ont sans doute déjà appris passivement d'autres dialectes et qu'ils savent écrire en arabe moderne standard.

En fait, j'ai vu justement ça ! Une fois à mon université (aux USA) je sortais avec des amis arabes, l'un du Maroc l'autre de l'Arabie Saoudite. Ils se parlent en anglais, mais je savais qu'ils parlent bien arabe tous les deux. Quand je leur ai demandé pourquoi ils parlent en anglais entre eux, ils m'ont répondu que leurs dialectes sont trop différentes voire pas d'intercompréhension !

Ce n'est certainement pas le cas pour tout le monde arabe, mais ça se passe, au moins parfois. Mais je n’attendrais pas non plus un lusophone de parler avec un roumanophone sans problème (l'intérêt du romançal là Very Happy ).
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Ven 19 Avr 2013 - 1:53

Je trouve ça un peu dommage. C'est dire à quel point parler arabe moderne standard dans la vie courante est vu comme non-naturel. J'ai vu ça aussi entre un flamand et un hollandais qui ne comprenaient pas leurs accents respectifs.

Je pense que c'est au niveau de l'accent. L'arabe du Golfe, celui d'Égypte et celui du Maghreb ont des prononciations très différentes, mais je pense bien que dans leur vocabulaire, il y a quand même beaucoup en commun (sans doute plus qu'avec l'arabe moderne standard).

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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Ven 19 Avr 2013 - 16:05

Djino a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
(...) pour l'heure je n'ai pas remarqué qu'une interlangue standard interessât son public cible, quelle qu'en soit la famille linguistique (romane, slave, germanique, afrique...).
Le kiswahili a pourtant réussi dans cette optique. C'est une standardisation de différentes langues qui sert à présent de langue véhiculaire, et meme officielle.

Je crois qu'il y a quand même une tendance à partir de la langue la plus répandue ou la plus facile, comme pour la Bahasa Indonesia, construit à partir du malais et servant de langue nationale à l'Indonésie, dont la langue majoritaire et le javanais, plus difficile et moins répandu en dehors de l'île de Java...

(Pavour mava pavart, javeu laveu pavarlaveu cavouravamavant... Very Happy )
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Ven 7 Mar 2014 - 19:04

Alors que l'arabe classique est le vecteur de la culture des arabes (et de l'islam), l'arabe dialectale est celui des cultures locales. Ce sont les dialectes qui sont les langues maternelles des arabes. En plus, la majorité des arabes ont été arabisés, de ce fait les dialectes maghrébins sont très imprégné des langues berbères, et au proche orient des dialectes araméens, du phénicien, puis du turc, etc.

Nemszev a écrit:

L'étranger qui souhaite voyager dans le monde arabe peut certes apprendre l'arabe moderne standard et il pourra lire une certaine presse ainsi que les pancartes et les modes d'emploi, regarder Al-Jazeera et comprendre des discours officiels, mais il ne comprendra quasi rien à ce que les locaux diront. Il peut éventuellement apprendre le dialecte local, mais d'un endroit à l'autre du monde arabe, il n'est pas certain de comprendre tout le monde, car chaque dialecte a ses spécificités. Selon moi, il y a autant de différences qu'entre les langues romanes (peut-être avec moins d'exagération cela dit).

Je suis complètement d'accord ! Une libanaise m'a reprochée de parler comme dans les vieux films mexicains ! pourtant je faisais un mixte l'arabe standard et dialectale  Razz 

Pour le vocabulaire, pourquoi ne pas prendre les formes en arabe moderne standard et les dialectaliser (comme par exemple prendre que les mots en dialectales proche du mot en arabe moderne standard) ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Ven 7 Mar 2014 - 23:32

Le problème quand on a des amis arabes de tous les coins, c'est qu'on n'arrive jamais à parler totalement dans un dialecte particulier, mais on mélange des mots littéraires, égyptiens, marocains... du coup, c'est un peu bizarre.
Les vieux films mexicains sont en arabe littéraire, je crois...

On peut faire ce que tu dis, prendre le mot littéraire mais dans une prononciation dialectale, mais beaucoup de mots littéraires sont remplacés par d'autres (il me semble qu'aucun dialecte ne dit "dhahab(a)" pour "aller", mais plutôt "râh"). Après, effectivement, beaucoup de gens comprennent très bien l'arabe littéraire, mais même si on dialectise les mots, ils continueront de dire que tu parles arabe littéraire...

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MessageSujet: Re: Dialecte arabe unifié - El-lahjet el-ȝarabiet el-mowaħħeda   Aujourd'hui à 1:18

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