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 L'idéolinguistique, un art non reconnu ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 15 Juil 2008 - 23:19

Je n'avais pas envisagé les choses sous cet aspect là mais je suis entièrement d'accord avec Yiuel ! Il y a deux niveau d'Etudes et peu s'intéresse à la structure interne de la langue.

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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 15 Juil 2008 - 23:29

C'est peut-être le problème le plus grave des langues construites. Peu se montrent à un niveau superficiel suffisant pour rejoindre le lectorat.

Imaginez si j'arrivais avec la Constitution de Melville (un énorme document de ma diégèse), écrite en Thenqol (la langue que je décris actuellement) dans son alphabet natif. Le travail superficiel est là, un beau livre. Mais le crack découvrirait la valeur du livre avec de l'analyse : c'est écrit dans un alphabet étrange, il y a un dictionnaire Thenqol-CLM qui lui est annexé, il y a un dictionnaire français-québécois-anglais-japonais-espéranto-CLM qui existe, tapis quelque part dans un tiroir disparu. Puis, avec une analyse en profondeur de ce dictionnaire, puis de l'autre attaché à la Constitution, puis à la lecture de la Constitution, on se rend compte qu'il y a tellement de travail derrière tout ça que ça n'a pas de sens de faire autant d'efforts...

Et imaginez cette brique étrangère, installé sur un bureau, dans un film et que le personnage principal du film le prenne et commence à en lire quelques bouts... Les gens vont se demander c'est quoi ce livre et trouver ça cute, mais pas plus loin, sauf le petit féru de langues. Les gens ne sont pas tous des Trekkies, il ne faut pas en demander tant que ça. Mais un t-shirt avec de l'art diégétique dessus, ça va très bien passer.
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Nikura



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 16 Juil 2008 - 14:51

Yiuel a écrit:
Mais un t-shirt avec de l'art diégétique dessus, ça va très bien passer.
J'ai vu il y a peu quelqu'un qui avait un tatouage écrit en tengwar* sur le bras...

J'aimerais beaucoup arborer un t-shirt avec quelque chose d'écri en tatsique dessus... Il faudra que je pense à m'en faire faire un Smile


J'ai dû ce samedi, expliquer un peu ma langue à des ami(e)s dont juste une avait connaissance de mes travaux. Je me souviens de la réaction d'une des profanes :
"ELLE: -Mais alors avec qui tu la parles cette langue? (rire général)
MOI: -Je ne la parles pas en soi, c'est plutôt un jeu.
ELLE: -Vas-y dis-moi quelque chose...
MOI: -Dnaxorö, kak to zda?
TOUT LE MONDE: -Ouuuf! (résultat escompté, moi satisfait, eux perdus)
EUX: -Et qu'est-ce que ça veut dire?"

J'ai plus tard eu affaire à un petit commentaire, une fois en boîte, alors que passait une chanson techno avec des paroles incompréhensibles:
"-On dirait ta langue !!!!"



* le tengwar c'est l'aphabet elfique inventé par Tolkien.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 16 Juil 2008 - 14:58

Nikura a écrit:
Yiuel a écrit:
Mais un t-shirt avec de l'art diégétique dessus, ça va très bien passer.
J'ai vu il y a peu quelqu'un qui avait un tatouage écrit en tengwar* sur le bras...

J'aimerais beaucoup arborer un t-shirt avec quelque chose d'écri en tatsique dessus... Il faudra que je pense à m'en faire faire un Smile


J'ai dû ce samedi, expliquer un peu ma langue à des ami(e)s dont juste une avait connaissance de mes travaux. Je me souviens de la réaction d'une des profanes :
"ELLE: -Mais alors avec qui tu la parles cette langue? (rire général)
MOI: -Je ne la parles pas en soi, c'est plutôt un jeu.
ELLE: -Vas-y dis-moi quelque chose...
MOI: -Dnaxorö, kak to zda?
TOUT LE MONDE: -Ouuuf! (résultat escompté, moi satisfait, eux perdus)
EUX: -Et qu'est-ce que ça veut dire?"

J'ai plus tard eu affaire à un petit commentaire, une fois en boîte, alors que passait une chanson techno avec des paroles incompréhensibles:
"-On dirait ta langue !!!!"



* le tengwar c'est l'aphabet elfique inventé par Tolkien.

Tout cela n'a rien de surprenant. J'ai vécu la même chose avec le Thenqol. Mais je pense effectivement à me faire un beau chandail lorsque le vocabulaire du Thenqol sera assez ferme. "Wenrék wenkér iwanrát."

Et les Tengwar sont l'un des trois créés par Tolkien, les deux autres sont les Cirthas et les Sarati.
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Nikura



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 16 Juil 2008 - 15:06

Yiuel a écrit:
Tout cela n'a rien de surprenant. J'ai vécu la même chose avec le Thenqol. Mais je pense effectivement à me faire un beau chandail lorsque le vocabulaire du Thenqol sera assez ferme. "Wenrék wenkér iwanrát."

Et les Tengwar sont l'un des trois créés par Tolkien, les deux autres sont les Cirthas et les Sarati.
Tu as raison, cependant je n'ai pas voulu rentrer dans les détails parce que c'était bel et bien des tengwars. Maintenant que j'y pense je connais un gars qui signe se reçus de carte bancaire en runes elfiques..... Very Happy

Que veut dire: Wenrék wenkér iwanrát ?

Moi aussi j'ai eu quelques idées de trucs à écrire sur le chandail (j'aime les québécois qui ne se laissent pas emporter dans l'anglophilie et utilisent les bons vieux mots de la langue française tels que "chandail" je vais me forcer à en faire de même ; cela dit ma mère dit "maillot de corps" pour t-shirt, "chandail" étant plutôt en France réservé au pull-over).
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 16 Juil 2008 - 15:20

Nikura a écrit:
Yiuel a écrit:
Tout cela n'a rien de surprenant. J'ai vécu la même chose avec le Thenqol. Mais je pense effectivement à me faire un beau chandail lorsque le vocabulaire du Thenqol sera assez ferme. "Wenrék wenkér iwanrát."

Et les Tengwar sont l'un des trois créés par Tolkien, les deux autres sont les Cirthas et les Sarati.
Tu as raison, cependant je n'ai pas voulu rentrer dans les détails parce que c'était bel et bien des tengwars. Maintenant que j'y pense je connais un gars qui signe se reçus de carte bancaire en runes elfiques..... Very Happy

Que veut dire: Wenrék wenkér iwanrát ?

Moi aussi j'ai eu quelques idées de trucs à écrire sur le chandail (j'aime les québécois qui ne se laissent pas emporter dans l'anglophilie et utilisent les bons vieux mots de la langue française tels que "chandail" je vais me forcer à en faire de même ; cela dit ma mère dit "maillot de corps" pour t-shirt, "chandail" étant plutôt en France réservé au pull-over).

En fait, chandail est le mot courant depuis toujours, c'est un archaïsme pour les Européens, mais pour nous, c'est simplement le mot d'usage pour tout truc qui couvre à la fois le torse et au moins en partie les bras. "Chandail à manches courtes" s'entend pour "t-shirt", et bien sûr "à manches longues" pour les autres.

Pour ce qui est de Wenrék wenkér iwanrát, c'est la devise de Melville, en Thenqol : "Tous vont d'un endroit à un autre..." (Dans le sens que tout le monde change, et ça va dans toutes les directions.)

Et pour les Tengwar et tout ça, je suis un peu strict. J'aime bien être précis dans mon discours si possible, d'où mon allusion aux deux autres écritures (surtout les Sarati, la plus originale peut-être de tous).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 21 Aoû 2008 - 15:20

Je me suis permis de séparer ce sujet en deux parce qu'il déviait.
Le fil sur les emprunts, calques et adaptations de mots se trouve maintenant ici.

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Défense de l'imagination   Mer 12 Nov 2008 - 13:58

Je n'ai aperçu ce fil que très récemment et je dois dire qu'effectivement, parmi notre entourage, il y en a n'ayant aucune imagination (c'est pas un défaut: l'imagination n'est pas donnée à tout le monde), mais également terre-à-terre, pour qui l'imagination (et, dans notre cas, la création d'une langue (ou d'un monde) imaginaire)est futile et n'apporte rien de concret.

Je ne pense pas qu'un jour l'aneuvien soit couramment parlé par plus d'une personne (!), mais cette langue m'a apporté beaucoup et m'apporte encore. Elle me permet de comprendre certaines règles grammaticales des langues naturelles (Tout comme l'Aneuf* me permet de m'informer sur le monde réel). Le tout étant de ne pas être prisonniers de notre imagination (comme trop de "matérialistes" croient que nous le sommes).

Ce ne sont pas les gens vissés sur le monde réel qui font avancer les choses mais au contraire ceux qui osent imaginer. Comment vivrions nous si personne n'avait été là pour imaginer nos outils actuels, avant de les concevoir, puis les fabriquer?

L'imagination d'aujourd'hui, c'est la réalité de demain.


*Ce n'est pas le seul moyen, rassurez-vous!
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Terano



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MessageSujet: La population est-elle hostile aux "langues construites" ?   Jeu 16 Avr 2009 - 17:04

Les espérantistes sont (du moins on le suppose) favorables à l'utilisation de l'espéranto comme langue internationale.
On suppose que les volapüquistes, les idistes, les interlinguistes, les aldirequistes, les uropistes, les europaïistes...sont également favorables à la notion de langue construite internationale...

Mais le reste de la population acueille cette idée au mieux avec scepticisme, au pire avec une franche hostilité.

Quelques-uns des arguments "contre l'espéranto" mais qui pouraient aussi bien s'adresser à toutes langues neutre internationale

◊ Une "langue artificielle" n'a pas de culture, pas d'âme ni de sensibilité et est donc incapable d'exprimer des notions sentimentales, affectives, poétiques

◊ Une "langue artificielle" remplaceraient et ferait disparaître les langues naturelles, donc détruirait la diversité culturelle.

◊ C'est une langue de plus à apprendre, il faudrait retourner à l’école.

◊ Pourquoi une "langue artificielle" quand nous avons déjà l’anglais ?

◊ Une "langue artificielle" cela n’est tout simplement pas possible.

◊ Le problème de l’équité linguistique n’est pas si important, il y plus grave à s’occuper...


Qu'en pensez-vous ? Y aurait-il des inconvénients ou des dangers à ce que les peuples communiquent au moyen d'une langue auxiliaire ? Ces reproches sont-ils fondés ou ne sont-ils que des préjugés, ou des clichés inspirés par certaines personnes désireuses que "rien ne change" ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 17:54

Terano a écrit:
Les espérantistes sont (du moins on le suppose) favorables à l'utilisation de l'espéranto comme langue internationale.
On suppose que les volapüquistes, les idistes, les interlinguistes, les aldirequistes, les uropistes, les europaïistes...sont également favorables à la notion de langue construite internationale...

Mais le reste de la population acueille cette idée au mieux avec scepticisme, au pire avec une franche hostilité.

Quelques-uns des arguments "contre l'espéranto" mais qui pouraient aussi bien s'adresser à toutes langues neutre internationale

◊ Une "langue artificielle" n'a pas de culture, pas d'âme ni de sensibilité et est donc incapable d'exprimer des notions sentimentales, affectives, poétiques

◊ Une "langue artificielle" remplaceraient et ferait disparaître les langues naturelles, donc détruirait la diversité culturelle.

◊ C'est une langue de plus à apprendre, il faudrait retourner à l’école.

◊ Pourquoi une "langue artificielle" quand nous avons déjà l’anglais ?

◊ Une "langue artificielle" cela n’est tout simplement pas possible.

◊ Le problème de l’équité linguistique n’est pas si important, il y plus grave à s’occuper...


Qu'en pensez-vous ? Y aurait-il des inconvénients ou des dangers à ce que les peuples communiquent au moyen d'une langue auxiliaire ? Ces reproches sont-ils fondés ou ne sont-ils que des préjugés, ou des clichés inspirés par certaines personnes désireuses que "rien ne change" ?

Vaste sujet, et tu prêches parmi des convertis...
Certaines réponses simples peuvent être apportées.
- Une langue artificielle ça ne marche pas. Faux; des exemples aboutis comme l'espéranto sont là pour le rappeler (et pourtant, je ne suis pas un partisan de l'espéranto).
- L'exemple de l' "anglais" peut être combattu par celui de l'égalité linguistique (et pourtant, j'écris à des auxlangers anglo-saxons presque tous les jours...). et surtout, il y a mieux/pire: les exemples du "special English" utilisé par Airbus pour que ses ingénieurs ne commettent pas de bourdes d'intercompréhension sans parler du "Seaspeak" et de l'"Airspeak". A ce compte-là, pourquoi ne pas utiliser une langue artificielle plutôt qu'un semblant de langue vivante?
- Une langue de plus à apprendre. En général, les langues artificielles sont plus rapides à maîtriser que les langues naturelles; c'est au contraire du temps gagné.
- La langue artificielle est artificielle et ferait disparaître les langues naturelles. C'est peut-être le fond du sujet. Ca dépend de la conception de la langue. On m'a parfois dit de mon invention, le sambahsa-mundialect, qu'il donnait justement l'impression d'une langue vivante. En effet, il repose sur des sélections de mots communs aux langues d'Europe et d'au-delà; au contraire, il ne menace pas les autres langues mais donnerait plutôt envie de les découvrir (voir le FAQ en anglais sur mon wiki).

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 18:02

C'est des arguments à la Mords moi l'nœud, pour rester poli! Voyons ça:

◊ Une "langue artificielle" n'a pas de culture, pas d'âme ni de sensibilité et est donc incapable d'exprimer des notions sentimentales, affectives, poétiques

Ça tient pas debout. C'est justement cette neutralité des langues auxilliaires qui en fait un atout de ne pas favoriser une culture plutôt qu'un autre.

◊ Une "langue artificielle" remplaceraient et ferait disparaître les langues naturelles, donc détruirait la diversité culturelle.

Pas plus vrai qu'une deuxième langue naturelle apprise (plutôt moins, d'ailleurs).

◊ C'est une langue de plus à apprendre, il faudrait retourner à l’école.

(quasiment) la seule chose à apprendre, c'est le vocabulaire! de qui se moque-t-on?

◊ Pourquoi une "langue artificielle" quand nous avons déjà l’anglais ?

Bentiens! Et c'est ces mêmes gens qui vont crier "à la perte de notre cûûûlture"? Laissez-moi rigoler un coup!

◊ Une "langue artificielle" cela n’est tout simplement pas possible.

Ils appellent ça argumenter? Moi j'appelle ça assener.

◊ Le problème de l’équité linguistique n’est pas si important, il y plus grave à s’occuper...

Je ne suis pas pour une équité linguistique à tout prix.On peut toujours apprendre plusieurs langues: La sienne, une autre langue naturelle (celle d'un pays voisin, et pas forcément l'Anglais) une langue auxilliaire (pour les échanges internationaux) et une persolangue (pas obligé: juste pour le feune). Y a toujours plus grave à s'occuper! c'est surtoutl'argument de ceux qui ne veulent RIEN faire.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 18:14

@ Anoev, j'aurais pas pu répondre mieux

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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 18:38

Idem

Je ne vois pas en quoi apprendre une langue "artificielle" (pour peu que ce soit possible, à quelque chose qui existe, d'être artificiel) soit plus néfaste qu'une langue "naturelle"...

Le seul paradoxe que je conçois avec les langues construites à but universel, c'est que l'objectif est en opposition avec les moyens:c'est à dire une langue supplémentaire pour réduire les barrières levées par la foultitudes de langues déjà existantes...

Mais dans le cas ou cela fonctionnerait un jour, et que tout le monde parle sa propre langue vernaculaire (régionale ou nationale, ou liturgique, peu importe) et une langue véhiculaire universelle, et une ou deux autre "pour le feune", ce qui apparait de prime abord comme un paradoxe deviendrait un effet positif! Tout le monde conserve la culture qui lui est propre, avec inévitablement la langue associée à la dite culture, mais tout le monde serait par ailleurs en mesure de se comprendre mutuellement par le biais d'un outil culturellement neutre, dans la mesure du possible.

Bref, tout bénef'
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 19:10

Terano a écrit:
◊ Une "langue artificielle" n'a pas de culture, pas d'âme ni de sensibilité et est donc incapable d'exprimer des notions sentimentales, affectives, poétiques

Ça, c'est l'argument de celui qui ne connait pas les langues artificielles. Il existe de ces langues superbement bien construites qui ont toutes les capacités pour exprimer les notions sentimentales, affectives et poétiques qui peuvent être si chers à certaines personnes. Je connais quelques une de ces langues, j'en ai apprise une aussi. Et dans celle que j'ai apprise, je n'ai aucun mais vraiment aucun problème à exprimer mes sentiments : au contraire, c'est même plus facile.

Quant à ne pas avoir de culture... Il y a deux réponses à cela. La première, plus théorique, est celle où la culture est en partie ce que nous allons exprimer au travers de cette langue. La langue elle-même n'aura d'histoire que si nous y participons. D'ailleurs, la culture, ce n'est pas seulement le passé, mais le présent que l'on construit à chaque jour : et on construira autour. La seconde réponse, plus expérimentale, c'est : Allez donc voir par vous même! L'espéranto n'est certainement pas vide de culture, et des langues plus petites comme le Kotava ne le sont certaine pas non plus. Mais celui qui ne veut pas voir est pire que l'aveugle.

Quant à l'âme, ça nécessiterait une longue dissertation philosophique de ma part, mais pour résumer : l'âme d'un groupe est la combinaison de ceux qui sont là plus les liens entre eux. Et quand il y a deux locuteurs, il y a lien, et il y a âme. Simplement plus petite que s'il y avait 100 millions de personnes.

Citation :
◊ Une "langue artificielle" remplaceraient et ferait disparaître les langues naturelles, donc détruirait la diversité culturelle.

Contrairement à d'autres, cet argument me semble valide.

Sur un autre forum, je parlais de l'empire romain, et des changements linguistiques qui y ont eu lieu. Une langue commune, peu importe qu'elle soit artificielle ou naturelle, aura une tendance (elle, naturelle) à remplacer la langue locale. On ne parle pas une langue pour son poétisme. Initialement, on parle une langue pour son utilité à communiquer avec les autres, à forger des liens. Tout transfert linguistique, et ils sont nombreux où je réside, s'explique très facilement par cette simple idée d'utilité. Le français lui-même doit son existence à ce genre de transferts linguistiques, sinon je ne parlerais même pas une langue indo-européenne (parce que sans doute que les premiers résidents de l'Île-de-France et de Normandie ne devaient certainement pas être indo-européens).

Mais cet argument est valide pour toute langue, à n'importe quel niveau. Regardez comme le français s'est débarassé de ses variantes locales. Ou bien regardez au Japon, la langue commune a effacé les dialectes qui étaient, à peu de choses près, de véritables langues différentes dans le même style que les langues latines. Toute langue commune utile aura tendance à effacer les langues locales. Comment expliquer alors pourquoi l'ensemble de l'Europe ne s'est pas mis à parler latin au Moyen-Âge, français aux Lumières, ou le monde l'anglais aujourd'hui?

Parce que, localement, les langues ont (plus ou moins) conservés leur utilité. Cohésion sociale, marqueur d'identité, masse qui n'apprend pas la langue supposée commune. Et là est la réponse à l'argument, peu importe la langue. Ce n'est pas une langue commune universelle que l'on doit promouvoir, mais une langue commune officielle. Une langue qui serait utilisée dans les instances où des locuteurs de plusieurs langues différentes interagiraient, et qu'on n'aurait absolument pas besoin d'utiliser à la maison. À terme, on pourrait vouloir souhaiter qu'une bonne part de la population sache la parler, mais cela devra se faire tranquilement, si l'on veut conserver des langues locales fortes et utiles, en travaillant le rapport entre les langues locales et la langue commune. Mais c'est un travail de longue haleine.

Citation :
◊ C'est une langue de plus à apprendre, il faudrait retourner à l’école.

Bah, quand ça deviendra le chinois, on s'en reparlera. Razz (Moi, j'ai déjà une longueur d'avance sur vous, nananère!)

Et retourner à l'école? Au moins, pour l'espéranto, qui est la langue artificielle que j'ai apprise, je n'en ai pas eu besoin, loin de là. Assez facile à acquérir. Le Kotava est semble-t-il plus facile, mais j'ai mes doutes, vu les nombreux calques français que j'ai vu. D'autres langues pourraient être encore plus faciles, sans doute.

Citation :
◊ Pourquoi une "langue artificielle" quand nous avons déjà l’anglais ?

Les difficultés de l'anglais sont nombreuses, en comparaison avec d'autres langues. (Si ce n'était de son écriture, le japonais serait un charme à apprendre, par rapport à l'anglais) Et en ayant une langue que personne, à priori, ne connait, on fait des efforts chacun de son côté pour apprendre une langue commune. C'est un peu ça, l'avantage.

Citation :
◊ Une "langue artificielle" cela n’est tout simplement pas possible.

Va voir l'espéranto. Comme je le disais, pire qu'un aveugle est celui qui ne veut pas voir.

Citation :
◊ Le problème de l’équité linguistique n’est pas si important, il y plus grave à s’occuper...

Oui, il y a plus grave. Et alors? Ce n'est pas vraiment l'équité linguistique, mais la possibilité pour les gens de communiquer entre eux qui est importante ici. Et la communication, c'est un des fondements de la société. Alors, en même temps que l'on s'occupe des problèmes plus graves comme la pauvreté, on peut bien s'occuper de notre problème linguistique aussi.

Citation :
◊ Y aurait-il des inconvénients ou des dangers à ce que les peuples communiquent au moyen d'une langue auxiliaire ?

Pour moi, il y a toujours ce transfert vers la langue auxiliaire pour devenir la langue maternelle de certaines personnes. Ça va se produire, c'est évident, l'espéranto en a. Il y aura aussi d'autres transferts linguistiques, encore plus bizarre. Comme moi, qui n'est pas loin d'effectuer un transfert du français (québécois) au japonais (!). Ces transferts seront plus nombreux, évidemment.

Sinon, je ne vois pas en quoi est-ce qu'il y aurait un danger que les peuples communiquent. Les idées vont se transférer plus rapidement d'une communauté à l'autre, permettant des améliorations plus rapide dans tout ce que l'on fait.

En tout cas, ce sont mes avis.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 20:11

Terano a écrit:
les aldirequistes
Adlirequistes plutôt? Je doute qu'il y en ait beaucoup vu que la seule source que j'ai trouvé est un site qui donne des infos éparses sur la langue.
N'oublions pas de citer les kotavistes, les tokiponistes, les elkanistes... Very Happy

◊ Une "langue artificielle" n'a pas de culture, pas d'âme ni de sensibilité et est donc incapable d'exprimer des notions sentimentales, affectives, poétiques
Une langue est un moyen de communication qui comporte un certain nombre de concepts qui catégorisent les choses de la vie. Une langue donnera donc évidemment toujours un point de vue qui lui est propre, une vision du monde.
On peut faire ce qu'on veut d'une langue. C'est aux locuteurs de l'utiliser dans l'art, la rendre expressive, la faire évoluer. Le fait qu'elle soit artificielle ne fait que confirmer le fait qu'elle soit une oeuvre humaine et non pas le fruit d'un malheureux hasard qui va compliquer inutilement sa grammaire.

◊ Une "langue artificielle" remplaceraient et ferait disparaître les langues naturelles, donc détruirait la diversité culturelle.
On en rajouterait une qui permettrait aux gens du monde entier de communiquer facilement entre eux tout en gardant leurs langues préférées. Cela leur apporterait également une double vision du monde.
Je n'ai jamais été friand des discours du type: cloisonnons-nous dans de minuscules frontières avec nos dialectes et nos sous-dialectes, mettons bien en avant nos différences culturelles, physiques, etc.

◊ C'est une langue de plus à apprendre, il faudrait retourner à l’école.
Déjà si on ne parle pas bien sa langue maternelle... Arrow
Les langues auxiliaires sont généralement conçues pour être apprises en des temps record par rapport aux langues naturelles.

◊ Pourquoi une "langue artificielle" quand nous avons déjà l’anglais ?
Il m'a fallu des années pour avoir un niveau suffisant d'anglais pour comprendre une conversation normale. Je suis sûr que ceux qui disent ça n'ont pas en général le niveau suffisant.

◊ Une "langue artificielle" cela n’est tout simplement pas possible.
Si, vu que ça existe! geek

◊ Le problème de l’équité linguistique n’est pas si important, il y plus grave à s’occuper...
C'est vrai. Il y a d'autres problèmes plus urgents (réchauffement climatique, régimes autoritaires, maladies incurables, liberté...).
Souvent, on utilise un problème de langue bénin pour liguer des populations les unes contre les autres. Je pense qu'en fait le problème est ailleurs et qu'il résulte d'une envie de confinement et d'une peur de l'autre.
En attendant, cette peur de l'autre peut aussi résulter d'une mauvaise compréhension entre les personnes. C'est pour ça qu'on a besoin de bons moyens de communication comme les langues auxiliaires pour être sûr qu'on se comprenne bien.

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Sab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 22:27

Je rejoins globalement d'assez près les réponses évoquées par les uns et les autres, et notamment celles de Yiuel avec lequel je relève de la même façon le risque qu'une langue auxiliaire (qu'elle soit naturelle ou artificielle) généralisée fasse courir aux langues naturelles "marginalisées" et perçues alors comme éléments archaïques. L'histoire, ancienne, récente et en cours est effectivement là pour nous en montrer de nombreux exemples. Mais sur ce point, les tenants de langues a posteriori et de langues a priori, pour faire simple, divergent, il me semble, quant à l'impact.

Ce risque opère au maximum avec des langues auxiliaires naturelles, porteuses et symboles de cultures fortes, dominatrices et en expansion de représentation. Avec une langue auxiliaire artificielle, on descend d'un net cran de risque. Lequel toutefois reste non négligeable avec une langue a posteriori aux origines, à l'apprentissage et à la perception reliés à une culture forte actuelle, qui ne serait qu'une moûture ou un mix de langues naturelles à rôle déjà auxiliaire plus ou moins. Un peu comme une entreprise qui se crée son propre concurrent interne pour occuper, décliner et segmenter le marché.

Le risque d'élimination des langues naturelles par une langue artificielle a posteriori est en revanche quasi nul avec une langue a priori, car elle ne peut pas être raccordée à un supra-mouvement ou une supra-culture. Et donc elle apparait comme en dehors des champs traditionnels de représentations symboliques et sociétales. Mais cela en rend la percée et le rôle encore plus difficiles à conquérir.
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Anoev
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MessageSujet: En tout cas...   Jeu 16 Avr 2009 - 23:26

... j'ai discuté avec une kyrielle d'espérantistes en leur stand lors de différents salons, fêtes, foires & manifestations et chez AUCUN d'entre eux il n'y eut ne serait-ce que le moindre soupçon de vouloir remplacer quelque langue NATIVE que ce soit par la leur. Comme j'ai dit sur le fil y concernant, je ne suis pas un partisan de l'espéranto pour la langue elle-même, mais j'apprécie assez bien le PRINCIPE d'une langue auxilliaire, justement parce qu'elle n'est la langue d'aucun peuple et que, par conséquent, elle ne favorise pas un ensemble de nations au détriment de toutes les autres. Le but de la philosophie de l'espéranto (comme des autres langues auxilliaires, je suppose) n'est pas que les quelques 6 (bientôt 7) milliards de terriens ne parlent QU'UNE SEULE LANGUE (ce serait à la fois ridicule et inconcevable), mais que justement, tous les peuples soient AU MOINS bilingues (ce qui est loin d'être le cas, particulièrement dans les pays ENTIÈREMENT francophones ou anglophones!). Pourquoi un Ukrainien devrait apprendre l'anglais (alors qu'il peut très bien apprendre l'espéranto ou le Kotava) alors que le Royaume uni est à des milliers de kilomtres de chez lui; parallèlement à ça, rappelez-moi un peu la proportion d'étasuniens bilingues? assez faible si j'goure pas! pourquoi y f'fraient des efforts, après tout*?

*J'irais même supposer que même au Nouveau Mexique, y a des habitants qui ne parlent pas un mot d'espagnol!
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Shrykull



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 16 Avr 2009 - 23:56

Citation :
◊ Une "langue artificielle" n'a pas de culture, pas d'âme ni de sensibilité et est donc incapable d'exprimer des notions sentimentales, affectives, poétiques

Argument idiot, c'est reprocher à la langue d'être jeune. Une langue n'a de culture et d'âme que celle que lui donnent ses locuteurs, pourquoi une phrase dans une langue naturelle aurait plus "d'âme" que la même phrase dans une langue artificielle ? Et d'ailleurs qu'est-ce qu'une "langue artificielle" ? Les premières langues ont été construites à partir de rien à l'origine, la seule différence c'est qu'une langue dite artificielle est construite par un groupe réduit de personne, voire une seule, et sur une période beaucoup plus courte. Évidemment le développement de la mondialisation et de la société de l'information (et donc les premiers vrais projets de langue auxiliaire) est trop récent pour qu'une langue artificielle auxiliaire ait eu le temps de connaître toutes les évolutions d'une langue naturelle. Et c'est assez stupide de le lui reprocher…

Citation :
◊ Une "langue artificielle" remplaceraient et ferait disparaître les langues naturelles, donc détruirait la diversité culturelle.

Comme le dit Yiuel, le problème ne se posera pas vraiment si la langue est une langue auxiliaire officielle. Et comme je l'ai dit plus haut, une telle langue, si elle n'est celle d'aucun peuple spécifique ne risque pas de détruire la culture locale, mais au contraire de s'en imprégner.De même, si les règles et le vocabulaire de la langue sont fixés officiellement, et donc enseignés partout de la même façon, le risque de dialectalisation est limité. En cela je trouve le principe du Fundamento peut-être plus viable en cas de développement à grande échelle qu'un organisme comme l'Avaneda (qui pour l'heure est composé essentiellement, si ce n'est totalement de francophones, ce qui peut être assez préjudiciable). Cela dit il semble que les règles du Fundamento ne soient pas tout à fait les mêmes suivant les versions, mais ça c'est un autre problème Suspect

Citation :
◊ C'est une langue de plus à apprendre, il faudrait retourner à l’école.

À l'heure actuelle, les Français aiment à déplorer leur pauvre niveau en anglais, alors que les autres européens eux parlent parfaitement la langue de Sheakspeare, bououh saytropinjuste Sad Pourtant l'anglais est enseigné dès le début du collège et minimum jusqu'à la fin du lycée… reste que pour avoir un niveau à peu près correct en anglais il faut pratiquer quotidiennement et intensivement, mais cela prend quand même des années et un bon séjour chez les anglo-saxons pour vraiment parler couramment… on nous assène de plus en plus que l'anglais est indispensable mais passer des années à l'apprendre alors qu'on en aura au final pas forcément besoin est-ce que ça en vaut vraiment la peine ?
Ou vaut-il mieux une langue dont la grammaire s'assimile en quelques semaines, qui ne bloque pas l'expression par d'éventuels idiomatismes illogiques (par exemple en français quand on dit "sans doute" ça signifie au contraire qu'il y a un léger doute…), qui a une écriture phonémique (l'anglais, au secours de ce côté là ò__Ô) et dont la seule difficulté est au final l'assimilation du vocabulaire ?
Au final en dehors des natifs, très peu de gens parlent vraiment bien l'anglais. Et il semble que l'anglais parlé en Inde est en grande partie inbitable pour un Britannique… l'illusion c'est qu'il est facile de savoir un lire un texte ou comprendre un dialogue dans une langue, mais exprimer spontanément ses propres idées dans cette langue est bien plus compliqué.

Citation :
◊ Pourquoi une "langue artificielle" quand nous avons déjà l’anglais ?

J'espère que personne n'est assez gonflé pour sortir cet argument juste après celui de la diversité culturelle Laughing

Citation :
◊ Une "langue artificielle" cela n’est tout simplement pas possible.

Bah la preuve…

Citation :
◊ Le problème de l’équité linguistique n’est pas si important, il y plus grave à s’occuper...

Et pourtant… donner aux peuples un outil qui leur permette de communiquer sans avoir à renier leur culture serait un pied de nez géant aux puissants qui aimeraient voir ces peuples se refermer sur eux-mêmes ou se plier à la domination anglo-saxone sans broncher en décrétant la langue anglaise, et donc indirectement la culture qui y est attachée, comme supérieure aux autres.

L'altermondialisme a de nombreuses facettes, de nombreux domaines d'application, mais tous ont un objectif commun : une meilleure communication, une meilleure solidarité et une meilleure équité entre les peuples. Toute avancée allant dans ce sens ne peut qu'aider à sortir du bourbier qu'est le système actuel.


Un petit texte qui résume bien la question, écrit… en anglais. study
http://jerome.desquilbet.org/pages/uploads/240/WantedAWorldLanguage.html

Personnellement j'ai choisi le Kotava et je dirais que le choix d'un vocabulaire a priori est à la fois un avantage et un inconvénient… un avantage car tout le monde se retrouve sur un pied d'égalité pour l'apprentissage du vocabulaire, un inconvénient… pour la même raison en fait. Le fait de se retrouver en terrain totalement inconnu fait qu'on a pas de repères pour assimiler le vocabulaire, ce qui fait qu'une grande partie entre d'un côté et ressort de l'autre. Même si on peut dire qu'un asiatique qui apprend le vocabulaire de l'Esperanto n'a pas plus de repères… Les possibilités limitées de communication en Kotava (un seul forum et une communauté réduite pour l'heure) ne facilitent pas les choses il faut dire.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 1:08

Combien de fois on m'a demandé "Mais... comment vous faites pour parler en esperanto? Vous pouvez... euh... vous pouvez parler de tout? vraiment de tout?" Very Happy Il existe une rumeur qui voudrait que l'esperanto (et par extension toutes les LA) soit une espèce de langage phéromonal de fourmi: danger, manger, aider-porter-brindille. Elle vient peut-être de la grande sagesse linguistique d'Orwell, qui sait.
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Terano



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MessageSujet: Je sais bien que ces arguments sont de peu de valeur, mais...   Ven 17 Avr 2009 - 1:23

Bien sûr, que ces arguments sont de peu de valeur, mais, ils sont régulièrement ressortis chaque fois qu'on évoque une qulconque langue construite neutre et la possibilité de l'enseigner à l'école. Même les gouvernements nous les ressortent.

Chaque proposition d'enseigner par ex l'espéranto à l'école entraine la même réaction identique à chaque tentative :
* Il y a un choix suffisant de langues dans l'éducation nationale
* L'espéranto (et autres langues construites) n'a pas de support culturel ni géographique
* Il faut promouvoir le multilinguisme, et non uniformiser l'Europe / le monde
* Une langue construite ne peut pas exprimer des sentiments, est un mode d'expression limité
* Les langues construites n'ont pas le charme et la subtilité des langues naturelles....

Mais le pire est que le peuple y croit !

Plutot que de se fatigue à contrer ces arguments, cherchons qui les répand, et pourquoi... (pas forcément des méchants Anglais qui veulent continuer à ne pas apprendre les langues...)
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Akakuro



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 1:32

Tous ces arguments contre les langues construites (langues artificielles, c'est faux!) sont dus au manque considérable d'information concernant cet univers. Cette réaction est typique de l'humain face à une donnée inconnue (un peu comme le racisme).
Ce comportement est tout bonnement idiot. Je pense que je reprendrai tous ces arguments et ces réponses lors du Quai des Ecrits.
Je vais faire découvrir cette culture linguistique aux gens et leur montrer qu'ils ont tout faux à propos de ce qu'ils ne connaissent pas.
Qu'en dites-vous ? Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 1:40

Akakuro a écrit:
je pense que je reprendrais tout ces arguments et ces réponses lors du quai des écrits.

Ça se tient toujours le 10 mai à Quimper? c'est bien ça?

Pas d'problème!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 4:18

Anoev a écrit:
... j'ai discuté avec une kyrielle d'espérantistes en leur stand lors de différents salons, fêtes, foires & manifestations et chez AUCUN d'entre eux il n'y eut ne serait-ce que le moindre soupçon de vouloir remplacer quelque langue NATIVE que ce soit par la leur.

Note bien que mon argument sur le remplacement possible des langues locales par la langue commune ne parle pas des espérantistes. Aucun, que je sache, n'a effectivement le désir de voir l'espéranto remplacer toutes ces langues. Mais cela peut ne pas être l'avis de tout le monde. D'ailleurs, je parle d'un phénomène qui peut se faire sans aucune pression de la part d'aucun groupe : certaines personnes pourraient délibérément faire de la langue commune leur langue maternelle. C'est ce qui s'est produit à Bruxelles en Belgique (des Brabants tournant vers le français), et à Montréal au Québec (des Québécois tournant vers l'anglais) dans beaucoup de cas d'ampleur régionale. C'est naturel, et je dis qu'il faudra s'y attendre. Mais je ne dis pas que c'est la visée des espérantistes, loin de là en fait. (Mais je l'ai entendu de bien d'autres côtés, notamment dans la francophonie et dans la sphère anglophone.)
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Terano



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 15:40

Akakuro a écrit:
tout ces arguments contre les langues construites (langues artificielles c'est faux!) sont dus au manque considérable d'information concernant cet univers. cette réaction est typique de l'humain face a une donnée inconnue (un peu comme le rascisme)
de comportement est tout bonnement idiot, je pense que je reprendrais tout ces arguments et ces réponses lors du quai des écrits.
Je vais faire découvrir cette culture linguistique aux gens et leur montrer qu'ils ont faux a propos de ce qu'ils ne connaissent pas.
qu'en dites vous ? Smile
Et s'il s'agissait plutôt de désinformation ?
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 15:53

Les gens savent généralement qu'il a existé une langue Espéranto créée pour relier les peuples. Mais souvent, ils se disent que ce projet n'a pas marché et est tombé dans l'oubli, parce que trop artificiel, trop stricte et ne sonnant pas assez "naturel".

Il y a dans les langues auxiliaires construites un côté "trop simple" et "peu sophistiqué" qui déplait à certains. Quand ils parlent de leur langue comme d'une "richesse culturelle", ils pensent surtout au vocabulaire riche en nuances et à la grammaire qui a mis du temps à se sophistiquer.
Effectivement, on est toujours fier de maîtriser une langue compliquée (et qui semble donc plus belle), mais c'est à double tranchant. La conséquence est qu'en fonction du niveau du locuteur dans une langue donnée, l'intercompréhension avec un autre locuteur est parfois difficile, que ce soit à cause de son manque de vocabulaire, ses défauts de prononciation, sa non-expérience de l'usage oral de la langue ou ses fautes de grammaire.
C'est pour cette raison que j'estime qu'une langue auxiliaire construite pour être simple à utiliser et peu sophistiquée est un meilleur outil de compréhension international qu'une langue naturelle comme l'anglais.

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