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 L'idéolinguistique, un art non reconnu ?

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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 16:09

Citation :
Plutôt que de se fatigue à contrer ces arguments, cherchons qui les répand, et pourquoi... (pas forcément des méchants Anglais qui veulent continuer à ne pas apprendre les langues...)
Bien disons qu'une fois encore, je pense que ce n'est pas une idée qui est particulièrement répandue intentionnellement dans un but de nuisance, mais que c'est un préjugé naturel des populations... Et les raisonnements, derrière, sont probablement très simple:
  • "il y a déjà tellement de langues, pourquoi s'ennuyer avec une de plus, 'artificielle' qui plus est"
  • "il n'y a qu'à voir comment les tentatives jusqu'ici ont échoué pour ne pas prendre le sujet au sérieux"
  • Et bien sûr,le conservatisme naturel et ambiant des populations qui vont bien. Peut être que l'idée germerait mieux dans plusieurs pays instables à la fois, que dans des pays développés qui ne voient aucun intérêt à adopter une seconde (ou troisième pour ceux pour qui la langue régionale est importante, ou quatrième pour ceux qui ont en plus une langue étrangère)...

De plus, rien que dans le monde des langues auxiliaires, il y a beaucoup trop de querelles de chapelles (justifiées ou pas d'ailleurs) pour espérer en voir une s'imposer aux autres naturellement...

Il faut également faire attention à la terminologie employée... "artificiel", en ces temps où la mode est au bio, au naturel, à l'"écologie", au "développement durable" et tout ces jolis mots politiciens qui font des émules au sein des classes influentes de la population, "artificiel" ça sonne faux... De même, "universel", ça ne sonne pas forcément bien aux oreilles de tous les alter mondialistes etc.

De plus, la majorité des gens qui n'exerce pas un métier, ou qui n'ont pas de formation particulière dans le domaine des langues, ont déjà du mal à maîtriser leur propre langue, à en appréhender les mécanismes, etc. Lorsqu'il s'agit d'une langue étrangère, c'est pire encore. Alors, leur parler d'une langue artificielle, c'est inimaginable! Farfelu, inutile, ennuyeux, etc.

Je pense que l'inter-compréhension universelle ne concerne qu'un nombre minoritaire d'idéalistes, la grande majorité ne se préoccupe que d'être bien dans son entourage proche, point barre... Il n'y a qu'à voir la manière de pratiquer le tourisme de la majorité des gens: ils ne voyagent pas pour baigner dans une autre culture, pour la comprendre, etc., mais pour avoir des choses à raconter en soirée, pour montrer des photos exotiques et se faire mousser... C'est pourquoi la plupart choisissent les resort en pension complète, ou les voyages organisés et groupés, plutôt que le sac à dos et la découverte en autonome... (et ceci ne s'applique pas qu'à nous autres "occidentaux", il n'y a qu'à voir les groupes de chinois ou de japonais dans la capitale, les russes sur là côte d'azur...)

Et puis, dernier point, c'est sans compter les farouches défenseurs de leur langue propre, qui prennent souvent comme une offense personnelle la proposition d'une langue universelle, ils ne comprennent pas pourquoi LA langue ne serait-elle pas la leur, si belle, si riche, si propre, si puissante, si parfaite?! Mais je pense que leur problème, c'est qu'ils n'ont pas assez confiance en la force de leur culture...
Citation :
à Montréal au Québec (des Québécois tournant vers l'anglais)
C'est fréquent, ça? Je pensais plutôt l'inverse, tous les québécois avec qui j'ai échangé jusque là (sur le net majoritairement) me semblent être de farouches défenseurs de la francophonie...

Après, avoir une langue véhiculaire universelle, cela ne veut pas forcément, pour moi, dire extinction de la langue vernaculaire, pas partout du moins... Ça dépend pas mal, je pense, de la force de la culture dominante dans les pays ou les régions... Il y a certes des endroits, qui n'ont pas forcément une culture vieille, ou forte, qui abandonnerait l'intérêt porté à leur langue au fil du temps, au profit la langue universelle, mais je ne pense pas que ce serait généralisé... ceci dépendrait beaucoup du vécu des dîtes cultures je pense. Si elles ont, un jour, failli péricliter à cause de la menace d'extinction de leur langue, ou pas... Mais d'une part, je pense qu'il y aura toujours, et de plus en plus, de personnes pour faire barrière à tel phénomène, et là ou ce ne serait pas le cas, c'est que c'est un choix délibéré de la culture en question, du moment que ce n'est pas imposé par la force, et je ne pense pas que ce soit nécessairement regrettable, dans le sens ou le monde est fait d'évolutions et de changements... Pourquoi toujours tout regretter?

Par exemple, la Bretagne, ou le breton a bien failli se perdre, par obligation ou par désir d'assimilation. Mais à la fin du XXe siècle, devant ce constat, des gens se sont levé et des écoles diwan (bilingues) ont commencé à apparaître, et le nombre de bretonnant est depuis croissant. Je ne fais malheureusement pas partie (de justesse) de la génération diwan, mais bon, c'est autre chose.

Et bien sûr, il y a le cas de l'état d'Israël, ce n'est pas du tout la même configuration, mais pourquoi l'état n'a pas adopté l'anglais ou le yiddish, bien plus répandus comme langues alors, plutôt que de s'ennuyer à recréer, à moderniser un hébreu alors inutilisable? Et cette sensibilisation à l'adoption de l'hébreu comme langue d'état n'est quasiment l'œuvre que d'un seul homme, qui était loin d'être influent à l'époque, voire rejeté tel un pariât sur certains aspects...

Comme quoi, très peu de choses suffisent pour éviter la perte d'une langue, Yiuel. Je pense que sur ce point, c'est la force et la conscience de la culture locale qui ferait la différence.
Citation :
C'est pour cette raison que j'estime qu'une langue auxiliaire construite pour être simple à utiliser et peu sophistiquée est un meilleur outil de compréhension international qu'une langue naturelle comme l'anglais.
Pareillement.
Citation :
Et s'il s'agissait plutôt de désinformation ?
Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de voir de la désinformation partout. La non-information et la désinformation, c'est des processus complètement différent. La non information, elle peut être due au désintéressement naturel à un sujet donné, pour plusieurs raisons, certes... Alors que la désinformation consiste plutôt à tromper les gens qui s'intéresse à un sujet. On est ici plutôt dans le cadre du premier cas de figure je à mon humble avis.
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Akakuro



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 19:51

>>Terano : oui, désinformation.

>>Anoev : Le 10 Mai a Quimper. exact. Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:22

Suis-je paradoxal si je m'intéresse à la fois aux langues qui frisent l'extinction et à celles qui viennent de se créer?
Il m'arrive de m'intéresser à des langues minoritaires ou éteintes, parce qu'elles ont ce peu de locuteurs, qui les rendent précieuses, car chaque langue est une richesse à mes yeux.

De la même façon, quand des langues construites ont du succès, je m'empresse de voir quelle est l'évolution de ces nouvelles communautés de locuteurs, qui souvent n'ont rien en commun à part la volonté d'apprendre une nouvelle langue, et qui se réunisent sous des appellations en -istes.
Ce qui me fascine, c'est ce mélange entre une démarche universelle et une volonté d'identitarisation de la langue à ceux qui la parlent. Ca devient comme un point commun, une religion (au sens étymologique du terme). C'est ce que j'ai ressenti en découvrant et apprenant des langues auxiliaires.
L'impression d'acquérir une clé qui me permettra d'ouvrir les portes d'une communauté naissante, qui va petit à petit s'organiser à l'instar des communautés que nous connaissons. Il y a ce côté "laboratoire" social qui provoque chez moi et beaucoup d'autre la fascination.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 18:03

Les lingua franca et pigdins étaient perçues par leurs locuteurs comme une langue auxiliaire et non pas comme une langue culturelle. Je pense que c'est important de faire la distinction, parce que les limites sont un peu floues.

A la base, un pidgin était basé sur une langue dont on avait fortement simplifié la grammaire, le lexique et la prononciation afin de se comprendre plus vite et avec un vocabulaire très rudimentaire. Elles n'altéraient que très peu (ou pas du tout) la langue maternelle du locuteur, vu qu'on ne l'utilisait que dans des contextes internationaux (commerciaux, en l'occurence).

C'est pour ça que, selon moi, une langue auxiliaire internationale se doit d'être un système simple et logique formé d'un minimum de mots. Certains phénomènes peuvent être laissés de côté, comme les différences de registres de la langue, les langages spécialisés et autres connotations, qui rendent la langue plus difficile à assimiler. Il y a par exemple en anglais, beaucoup de synonymes et autres doublets d'un même mot avec des connotations différentes. La plupart du temps, ces mots sont des ajouts étrangers. Pour une langue maternelle, c'est une richesse. Pour une langue auxiliaire, en revanche, je considère ça plutôt comme un obstacle à l'apprentissage.

En cosmopolite, j'essaye de créer un minimum de racines lexicales et éviter les idiomes influencés par le français.

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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 18:16

Nemszev a écrit:
C'est pour ça que, selon moi, une langue auxiliaire internationale se doit d'être un système simple et logique formé d'un minimum de mots. Certains phénomènes peuvent être laissés de côté
absolument d'accord avec toi, c'est pourquoi j'ai du mal à imaginer une langue internationale aussi grammaticalement complexe qu'une langue naturelle

par contre, je pense que l'on doit tout pouvoir exprimer, même les termes les plus techniques, mais d'une seule manière (ou dumoins être capable de toujors rapporter quelque chose sous une même forme... un peu comme les formes canoniques en mathématiques)

après, de toute façon, selon le nombre de locuteurs, des variations de niveau, de registre, et autres formes métaphoriques ou idiomatiques apparaîtraient inévitablement, mais dans la mesure ou la base est commune, tout reste est explicable!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 18:41

cebelab° a écrit:
par contre, je pense que l'on doit tout pouvoir exprimer, même les termes les plus techniques, mais d'une seule manière (ou du moins être capable de toujors rapporter quelque chose sous une même forme... un peu comme les formes canoniques en mathématiques)
Mais il est difficile, selon moi, de créer du vocabulaire technique précis sur base d'un maigre lexique, surtout que les termes techniques sont souvent le fruits d'investigations tardives ou des concepts plutôt culturels que tous ne pourraient pas comprendre (je pense notamment au vocabulaire philosophique, littéraire ou les divers vocabulaires, comme les termes nautiques, avec une corde qui a telle ou telle utilité, une poulie une autre...).

Faudrait-il à ce moment-là utiliser des mots d'emprunts pour éviter l'embarras? En français, les termes nautiques viennent souvent du néerlandais ou de l'anglais par exemple.

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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 19:02

Nemszev a écrit:
Les lingua franca et pigdins étaient perçues par leurs locuteurs comme une langue auxiliaire et non pas comme une langue culturelle. Je pense que c'est important de faire la distinction, parce que les limites sont un peu floues.

A la base, un pidgin était basé sur une langue dont on avait fortement simplifié la grammaire, le lexique et la prononciation afin de se comprendre plus vite et avec un vocabulaire très rudimentaire. Elles n'altéraient que très peu (ou pas du tout) la langue maternelle du locuteur, vu qu'on ne l'utilisait que dans des contextes internationaux (commerciaux, en l'occurence).

C'est pour ça que, selon moi, une langue auxiliaire internationale se doit d'être un système simple et logique formé d'un minimum de mots. Certains phénomènes peuvent être laissés de côté, comme les différences de registres de la langue, les langages spécialisés et autres connotations, qui rendent la langue plus difficile à assimiler. Il y a par exemple en anglais, beaucoup de synonymes et autres doublets d'un même mot avec des connotations différentes. La plupart du temps, ces mots sont des ajouts étrangers. Pour une langue maternelle, c'est une richesse. Pour une langue auxiliaire, en revanche, je considère ça plutôt comme un obstacle à l'apprentissage.

En cosmopolite, j'essaye de créer un minimum de racines lexicales et éviter les idiomes influencés par le français.

Mais il y a une différence entre l'usage d'une langue pidgin et celle d'une langue auxiliaire du genre du latin, à une autre époque.

Le pidgin ne sert que pour les besoins minimaux de contacts pour échanger de simples trucs. C'est une langue minimale pour des communications minimales. Même chose pour la lingua franca de la méditerranée à une autre époque. Ce n'est pas une langue d'expression, mais un outil de communication, laissé à sa plus simple expression possible, pour que tous et chacun puisse comprendre le minimum pour fonctionner ensemble le temps d'une rencontre. Les pidgins évoluent d'ailleurs systématiquement en langues (créoles) lorsqu'il y a fondation de communauté autour de celle-ci, avec des enfants surtout.

Une langue auxiliaire du genre latin n'est pas une simple langue de contacts minimaux. C'est un outil d'échange, de communication qui peut porter des messages très subtils. Les traités diplomatiques ne se rédigent pas dans un vocabulaire simple... Mais c'est que la langue auxiliaire sert dans les communication intercommunautaires les mêmes rôles que la langue officielle dans nos États modernes. C'est la langue dans laquelle les décisions politiques sont prises, qui ont des conséquences sociales, économiques et culturels. On peut vouloir la langue la moins chargée en exceptions; on peut vouloir la langue avec le vocabulaire le moins connoté et le plus facile à apprendre; on peut vouloir la langue qui soit la plus simple et la plus rapide à apprendre. Reste qu'il faudra que cette langue puisse exprimer tout ce qu'une langue habituelle (pidgin exclus) peut exprimer, car elle aura à peu près les mêmes usages, et d'autres que certains ici ne s'imaginent pas.

(Ex: les cours de langues modernes. Si nous avons une langue commune auxilière, où serait l'utilité d'avoir une multiplicité de classes pour apprendre une autre langue locale? Ceux-ci deviendront sans doute des cours avec un usage de la langue commune, surtout dans les régions où l'on pratiquerait plusieurs langues locales.)

Cette différence fondamentale entre ces deux types de langue de communication intercommunautaire est quelque chose qu'il faut comprendre quand on discute de tout ça.

Citation :
par contre, je pense que l'on doit tout pouvoir exprimer, même les termes les plus techniques, mais d'une seule manière (ou dumoins être capable de toujors rapporter quelque chose sous une même forme... un peu comme les formes canoniques en mathématiques)

C'est oublier que même les expressions les plus simples dans toutes les langues ne disent pas de la même façon. Simplement la première salutation dans une conversation peut se décliner très différemment d'une langue à l'autre. Au contraire, seuls les termes techniques jouiraient d'un avantage à n'avoir qu'une seule déclinaison (en simplifiant l'identification), les autres bénéficieraient beaucoup plus d'une large expressivité.

Citation :
Mais il est difficile, selon moi, de créer du vocabulaire technique précis sur base d'un maigre lexique, surtout que les termes techniques sont souvent le fruits d'investigations tardives ou des concepts plutôt culturels que tous ne pourraient pas comprendre (je pense notamment au vocabulaire philosophique, littéraire ou les divers vocabulaires, comme les termes nautiques, avec une corde qui a telle ou telle utilité, une poulie une autre...).

Faudrait-il à ce moment-là utiliser des mots d'emprunts pour éviter l'embarras? En français, les termes nautiques viennent souvent du néerlandais ou de l'anglais par exemple.

Ah, mais nous avons des exemples de langues complètement déconnectés du latin. Le japonais, par exemple.

Le japonais scientifique se base sur le chinois. Et le chinois, lui, se base sur des radicaux, au travers des kanji (hanzi, en chinois). Ceux-ci sont vraiment des radicaux, que l'on peut composer pour former du vocabulaire. Je ne pourrais pas citer combien de radicaux il faudrait vraiment, mais pour le vocabulaire scientifique, je ne crois pas que l'on aie besoin de plus de 3000-4000 radicaux. Les combinaisons peuvent faire facilement le reste.

PS : À noter que ces radicaux peuvent très bien servir dans le language courant. Pourquoi hydro-électricité alors que l'on pourrait très bien dire eau-électricité. Enfin, qqch du genre, le français ferait plus "énergie électrique venant de l'eau". Tous ces mots peuvent être utilisés dans le langage courant.
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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 20:03

En fait, c'est pour ça que d'après moi, une telle langue se doit de fonctionner sur le principe de concepts clefs, ou de radicaux, comme le dit Yiuel en mentionnant le Chinois.

C'est à dire, définir des concepts indispensables, mettre des prononciations ou des symboles dessus, puis concevoir un système de règles de composition, suffisamment souple pour permettre de définir par la suite des concepts pas encore existants.

Ainsi, avec un lexique relativement limité de quelque centaines de radicaux - si possible eux mêmes composés à partir de radicaux "primaires" encore plus basique pour faciliter la compréhension lorsque l'on rencontre un nouveau radical inconnu -, on devrait pouvoir composer tout ce dont on peut imaginer avoir besoin.

Avec des règles grammaticales réduites à leur strict minimum, des règles de composition bien établies, on devrait pouvoir tout décrire à l'aide d'un lexique de radicaux, et pour aller plus loin, avec un lexique, plus maigre encore, de radicaux "primaires". Rien a voir avec nos dictionnaires de dizaines de milliers de mots.

Pour des domaines spécifiques comme la dynamique des fluides ou la diplomatie, rien n'empêchera bien sûr d'avoir des dictionnaire pour rendre plus facile et plus rapide la compréhension de mots inconnus. Mais ce devrait être possible avec un simple lexique de radicaux primaires.

Après tout, même un francophone ou anglophone natif ne connait pas tout les mots de sa langue, c'est impossible. Et tous les mots de je ne sais quel domaine pointu ne sont pas dans le Larousse général. Il faut un dictionnaire spécialisé, puis se reporter à un dictionnaire général pour des mots que l'on ne comprends pas dans le spécialisé...

Les mots compliqués dédiés à des domaines spécifiques de la science ou de la philosophie sont toujours explicables en termes simples, en concepts de bases. Reste à savoir lesquels sont indispensables pour tout décrire. C'est là je pense le plus gros du travail.

Le plus gros problème de ce point de vue, c'est que la langue résultante serait éxtrêmement verbeuse, bien que simple et minimaliste en terme de vocabulaire et de grammaire (et de sons?).

Pour décrire le moindre concepts ils faudrait des mots composés à rallonge. C'est pourquoi des règles de simplification de mots devraient également, probablement, être établis...

Par exemple (c'est un exemple, donc je ne pousserai pas la logique et les recherches jusqu'au bout), pour définir simplement un caillou:

Il faudrait les concepts de portion, de minéral, et de indéterminé.

pierre serait donc basé sur ces radicaux, décomposable en radicaux primaires:
portion :
- inverse de totalité
minéral:
- matière
- solide
- inverse de vivante
- naturelle
indéterminée:
- inverse de déterminée

Donc, avec on pourrait définir un caillou en connaissant le concept de complémentation/inversion, de totalité/complet, matière, de solide, de vivante et de naturel

Après, rien n'empêche à un affixe d'embarquer le concept de "vivant" ou de "non-vivant", de "naturel" ou d'"artificiel"

Etc.

Mais pour décomposer tout une langue dans des concepts si primaires, pour être en mesure de tout décrire avec un lexique réduit à son minimum serait un travail titanesque

C'est dans cette optique que je cherchais, dans mon post de l'autre jour,des logiciels d'analyse lexicale, pour déjà essayer d'établir une liste des besoins à l'expression courante, pour tenter ensuite de tout décomposer ainsi.

Mais bon, en gros, c'est repartir en arrière depuis l'age préhistorique pour recréer un langage depuis le début drunken
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 20:33

Je pense que les langues naturelles, pour créer de nouveaux mots/concepts, fonctionnent surtout par comparaison.
Ils donnent des noms à ce qu'ils trouvent, puis avec cette base-là, dès qu'ils voient quelque chose de nouveau, ils l'appellent en comparaison avec quelque chose qu'ils connaissent déjà. Par exemple, pour "caillou", "petite pierre", pour "lac", "petite mer" (cet exemple de arabe: bahr > boheir), pour "hippopotame", "cheval de fleuve"...

C'est la démarche inverse de ta liste de sèmes à combiner en une racine, que je trouve un peu artificielle pour une langue auxiliaire, parce que je vois mal un locuteur réfléchir avant de parler pour déterminer tous les sens du mot qu'il va employer, il emploiera plutôt ce qu'il connait déjà et qui se porte bien pour la situation qu'il a en face de lui, quitte à être vague.

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 22:01

Citation :
parce que je vois mal un locuteur réfléchir avant de parler pour déterminer tous les sens du mot qu'il va employer
Bien, disons que les formes finiraient par devenir "naturelles" à force d'usage. Admettons qu'un affixe particulier désigne ce qui est du domaine des animaux à 4 pattes, il finira par être vite reconnaissable (ce qui existe par ailleurs dans les langues naturelles, comme la langue Hehe de Tanzanie) comme on reconnait rapidement que ce qui contient "hippo" est en relation (de près ou de loin) avec un cheval...
Citation :
il emploiera plutôt ce qu'il connait déjà et qui se porte bien pour la situation qu'il a en face de lui, quitte à être vague.
A la rigueur rien ne l'en empêchera, quitte effectivement à être vague et métaphorique, mais ce genre de terme ne seraient pas officialisés. Si l'interlocuteur ne comprend pas, il expliquera différemment... Après tout, si tu prends l'expression "cheval de mer" littéralement, enfin, tu parles d'un hippocampe à un grec ancien qui n'a pas connaissance de cette animal, ou de la mythologie romaine de Neptune, il verra un cheval amphibie avant un hippocampe...

Et puis, une fois que l'humanité aura adopté le langage unique véhiculaire, rien ne sera plus pareil, la langue n'aura alors plus besoin de rester si rationnelle et formelle, puisque tout le monde en sera natif Smile (enfin, tant qu'on n'a pas besoin de l'apprendre aux petits hommes verts)

A ce moment, la vie de la langue pourra reprendre son cours comme toutes les langues naturelles et se composer en piochant parmi ce que l'on connait déjà...

Niak, mais bon, j'admets que c'est vraiment peut être trop rationnel comme concept... Mais de toute manière je ne souhaite pas particulièrement faire une langue auxiliaire cyclops trop de paramêtres à prendre en compte pour satisfaire tout le monde.

Et si c'était le cas, probablement que je serais vite loqué et obligé d'assouplir mes définitions et de faire ce que tu indique.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 18 Avr 2009 - 22:48

Cebelab°, le système que tu décris est celui des langues philosophiques ou oligo-synthétiques. C'est un système très tentant, et très formateur du point de vue sémantique. Il présente cependant des écueils inattendus qu'il faut se prendre dans la face pour les apprécier pleinement ^^ Tu découvriras que la logique et la clarté sont multiples, et qu'il te faudra faire des choix extrêmement subjectifs dans la formation du vocabulaire.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 19 Avr 2009 - 0:51

Yiuel a écrit:

PS : À noter que ces radicaux peuvent très bien servir dans le language courant. Pourquoi hydro-électricité alors que l'on pourrait très bien dire eau-électricité. Enfin, qqch du genre, le français ferait plus "énergie électrique venant de l'eau". Tous ces mots peuvent être utilisés dans le langage courant.[/i]

L'explication est dans la théorie des jeux, en particulier dans les jeux de grands sorciers et de mystification (jargon, baratin) : pour conserver leur pouvoir, humilier les ignorants, faire monter le prix de leurs cours et priver les autres d'instruments de décision, une certaine classe de locuteurs d'une langue va délibérément, ou par imitation stupide de ses professeurs, ou encore par peur d'être exclu de la classe dominante lors, par exemple, d'un examen, d'un concours ou dans l'exercice de sa profession, faire le choix d'utiliser "hydro-électricité" plutôt que "eau électrique".


Cette tendance est notamment très forte en linguistique ou en rhétorique : le "professeur" va bombarder l'étudiant ou l'ignorant de mots forgés compliqués, par exemple fabriqués à partir de mots tiré du Grec ancien : si on traduit les racines juxtaposées, le mot forgé apparait bête à pleurer et clair comme de l'eau de roche.


Mais si l'on impose l'utilisation des mots forgés, tout le monde a l'air très savant, la mémorisation est freinée voir stoppée (donc l'emploi correct et l'utilisation pour résoudre des problèmes, prendre des décisions, rédiger une analyse claire et juste) et la confusion la plus grande peut règner, ce qui permet de se lancer dans d'autres "jeux" de grands sorciers, mystification, punition pour la plus grande satisfaction des pervers.


Ce qui ne veut pas dire qu'il est toujours facile de s'exprimer le plus simplement, car à un moment on peut avoir besoin de mots nouveaux pour séparer différents amagalmes d'idées représentés par un seul mot ancien ou une locution un peu longue formulée en des mots plus simples. Toutefois, si le mot nouveau n'a pas une ou plusieurs définitions formées de mots plus anciens, plus simples et plus clairs, sans renvoi vers une boucle ("pour comprendre ce mot allez à la définition du mot qui renvoie à cette définition"), vous êtes certain d'être face à du baratin.

Par ailleurs, plus on s'exprime, plus ou fait des erreurs dans l'emploi des mots. Cela finit toujours par arriver, même aux plus brillants et aux plus entraînés.


***

Ce point de discussion me pousse d'ailleurs à penser qu'une langue qui tend à avoir du succès dans une population peut aussi être une langue qui "favorise" les embrouilles - et pas toujours la langue la plus claire : une langue dans laquelle on ne pourrait pas mentir (par exemple sur la valeur d'un objet qu'on essaie de vendre le plus cher possible à un gogo) serait rejetée par les menteurs, qui feraient alors tout leur possible pour ne pas la voir adopter.

Cela explique aussi pourquoi les langues naturelles tendent à résister aux langues construites : il est bien plus difficile d'embrouiller les autres (mentir, marchander, flatter, intimider, séduire, imposer son point de vue etc.) dans une langue qu'on maîtrise à peine.

Le locuteur d'une langue naturelle ressent donc l'arrivée de toute nouvelle langue (construite) dans son petit monde comme une menace de perdre tout pouvoir sur sa vie, d'où le rejet et la "haine" apparente des langues construites.
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 19 Avr 2009 - 2:42

@ Leo: Merci de l'éclaircissement donné par ton intervention! Comme d'hab. ... Après le lojban, je découvre maintenant les langages philosophiques et oligo-synthétiques, analytiques,etc. ce qui me permet d'être redirigé sur des exemples de tels langages, ou encore la "phonosemantique" (sound symbolism)...

Décidément, depuis que j'ai trouvé ce forum, je peine à aller me coucher!

Mais bref, oui, sûrement que je vais me casser les dents...Et débarquant de le petit monde de la linguistique, je ne me fais pas d'illusions, je ne vais pas créer un langage abouti comme d'un claquement de doigts! Je prends ça comme un exercice qui sera riche en enseignement, sur la linguistique, la sémantique et tout un tas de chose plus intéressantes les unes que les autres...

Et puis rien n'est tout blanc ni tout noir, on peut mélanger les genres

@ Greenheart: C'est une idée intéressante... Et quand on y réfléchit, c'est vrai que les langues à succès (pas forcément en nombre de locuteurs, mais aussi sur d'autres critères de "réussite") semblent souvent être des langues favorisant la nuance, le voile, le mystère ou la métaphore...

Et remarque, ça ne sert pas qu'aux menteurs ou autres arnaqueurs, ou autres politiciens, mais la littérature, la poésie, l'art, le mysticisme ont besoin de cette part de mystère? Et puis c'est peut-être aussi un besoin d'intimité inhérent à l'humain. On n'a pas toujours envie de se dévoiler en bloc, d'être limpide dans nos propos...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 19 Avr 2009 - 3:45

Greenheart : En tout cas, le japonais n'est pas une langue faite pour arnaquer ses locuteurs, autant natifs que non-natifs. Tout le vocabulaire technique (ou pseudo-technique, la xyloglossie est forte en japonais) se décline très facilement avec des règles très simples, et aucune embrouille de vocabulaire. Il n'y a vraiment rien de sorcier en tout cas, et la théorie des jeux n'explique donc pas tout. Smile Heureusement que ce ne sont pas toutes les langues qui sont ultrachiantes comme le français de l'Académie. Smile
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 19 Avr 2009 - 14:26

cebelab° a écrit:


Et remarque, ça ne sert pas qu'aux menteurs ou autres arnaqueurs, ou autres politiciens, mais la littérature, la poésie, l'art, le mysticisme ont besoin de cette part de mystère? Et puis c'est peut-être aussi un besoin d'intimité inhérent à l'humain. On n'a pas toujours envie de se dévoiler en bloc, d'être limpide dans nos propos...

Oui, tout à fait : j'ai mis de côté l'aspect artistique ou créatif parce qu'il est moins fréquent dans l'usage de la langue, et que le plus souvent les effets poétiques ou humoristiques utilisent les mêmes mécanismes, mais avec une mise à distance.


En fait une langue naturelle (donc toute langue construite qui aurait vocation à la remplacer) doit considérer l'équivoque et tout ses degrés comme des significations à part entière et utile : c'est comme en musique où l'on dit qu'un silence (l'absence de son) est une note (présence de notes) à part entière.


On peut aussi rapprocher la situation des langues, de leurs règles, de leurs écritures de ce qui se passe concrètement quand on essaie de jouer une partition de piano.

L'élève qui ne tiendrait compte que des notes et des doigtés écrites se planterait automatiquement, car les mouvements des mains (verticaux, latéraux, combinés), et des poignets (bas, haut, gauche, droite), ainsi que la vitesse de relevé et de lancé des doigts plus le poids à exercer sur les doigts qui servent de pivot sont sous-entendus, non écrits (on pourrait essayer de les écrire en ajoutant des flèches dans tous les sens à chaque note par exemple).

Et même si l'élève réalise quel mouvement il faut faire dans quel ordre (voire simultanément) à quel instant, il sera incapable de jouer le morceau de musique à la bonne vitesse et d'entendre en retour ce que l'auteur du morceau a voulu exprimer, plus ce que l'élève en tant qu'interprète a pu ajouter ou retirer, volontairement ou par accident, SAUF s'il prend le temps au cours de l'apprentissage du morceau d'apprendre à son inconscient les chemins à suivre (gestes à faire), afin qu'au moment de l'interprétation, l'élève ne soit plus qu'un déclencheur, un chef d'orchestre, et le morceau se joue alors parfaitement comme par magie.

A ce stade de mes connaissances, je pense donc qu'une langue fonctionne (se "joue") de la même manière que la musique sur un piano : à un moment le locuteur doit se rendre compte qu'il y a plus que les mots, leur prononciation, leur écriture, la grammaire, et il doit simplement guider son inconscient à travers la "déclamation" de quantité de textes (récits, discours) afin que des réflexes "intelligents" se répètent à chaque fois qu'il veut parler, sans qu'il en contrôle aucun dans ses moindres détails.

Imaginez maintenant que quelqu'un invente une écriture musicale "simplifiée" et "complètement régulière" et imaginez ce qui arrivera à celui qui veut jouer la partition musicale écrite dans cette langue "plus performante" que la langue naturelle non simplifiée irrégulière.
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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 19 Avr 2009 - 22:16

J'aime bien ton analogie avec la musique.

La description de la "nouvelle langue musicale" que tu fais correspond un peu au MIDI... C'est une norme, et un protocole de codage musical, qui permet d'enregistrer non seulement des notes, mais aussi d'autres informations qu'on ne retrouve pas sur une partition, comme la pression, l'attaque, etc., et rend possible plusieurs choses, notamment au machines de communiquer entre elles, donc de stocker un "joué" humain, etc.


Cette "langue" est bien plus formalisée qu'une simple partition, car elle permet de restituer de la musique plus précisément, mais s'adresse uniquement aux machines, illisible pour l'humain, trop formelle, verbeux, etc. et quand bien même on pourrait humainement l'exploiter, ce serait impossible, intenable, car trop précis. Chaque centième de seconde est réglé comme une horloge, ce qui ne laisserait pas la moindre place à la sensibilité du musicien, et la moindre imperfection ressortirait d'autant plus comme une erreur plutôt que comme une interprétation artistique.

De la même manière, on "demanderait" à un ordinateur de générer un fichier MIDI depuis une partition, il y aurait plusieurs solutions pour créer les informations qui ne paraissent pas sur la partition:
- ne pas s'en préoccuper, la musique serait jouée platement, il en résulterait une série de note fade et insipide
- générer les informations manquante aléatoirement, et le morceau risquerait de ne pas être reconnaissable
- utiliser tout un tas d'algorithme prévisionnels plus compliqués les uns que les autres pour tenter d'approximer, de singer grossièrement un semblant de sensibilité humaine


Par contre, un musicien peut jouer, sur un clavier numérique, et enregistrer le morceau en MIDI, ou piloter des synthétiseurs et autres machines par le biais d'une interface MIDI, et là, la sensibilité (à l'instant X bien sûr) est transmise aux machines, qui sont alors en mesure de l'enregistrer et de la restituer. Bon, ce n'est pas aussi naturel qu'un pilotage analogique de la musique (guitare, piano à corde, etc.), puisque la nature est analogique, et les variations sont infinies, et non échantillonnées sur 128 ou 256 niveaux. Mais cependant, les résultats peuvent être assez bons, et avec l'adjonction d'autres machines en série (ce qui à chaque fois multiplie le nombre de variations possible exponentiellement) on peut obtenir des sons surprenant, très proche de l'analogique.


Bref.


Tout ça pour dire qu'effectivement, une langue grammaticalement régulière, figée, rationalisée, ultra-précise, très riche et qui ne laisse pas la moindre place au doute serait certainement utile pour communiquer avec les machines. Ce serait probablement une très bonne chose dans les domaines de l'IA, du traitement sémantique des données, etc. Ce pourrait ainsi être un bon outil, comme l'est le MIDI pour la musique, tant qu'il est transparent pour les humains. Mais l'utiliser telle quelle entre humains mécaniserait probablement beaucoup trop le processus de communication (c'est probablement dans cette optique que George Orwell à pensé le Newspeak, d'ailleurs). Un non-dit n'existerait pas. Ce serait soit un mensonge, soit une vérité (même s'il y a plusieurs graduations). Une énigme serait impossible, ainsi que toutes les figures de styles métaphoriques et autres.

En lisant la description de langue philosophique/oligosynthétiques, j'ai appris que les premiers à avoir théorisé telle chose l'appelait "langue parfaite" ou "langue idéale". Et c'est clair que la perfection n'est pas humaine, pas naturelle.

Au contraire, les langues strictement métaphorique seraient tout aussi inutilisable. Il s'agit de trouver le juste milieu.


Mais avant toute chose, pour faire accepter une langue auxiliaire universellement, il faudrait qu'elle soit tant neutre culturellement que phonétiquement (voire graphiquement à l'écrit), et surtout qu'elle soit simple à maitriser et grammaticalement. L'idée d'une sorte de pidgin, ou alors partir sur la base d'un pidgin, puis le faire évoluer pour tout les niveaux de discours, ce peut être une bonne chose. Ainsi, celui qui veut pouvoir en maitriser les rudiments pour communiquer dans la vie de tous les jours pourrait le faire très rapidement (quelques jours), et ensuite adapter son apprentissage en fonction des besoins spécifiques. Mais la première chose à prendre en compte pour une langue auxiliaire, c'est bien l'aspect de la communication courante de tous les jours. Pour le reste, ça vient après.
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Sab



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MessageSujet: Qui croit raisonnablement au succès d'une langue construite ?   Mar 2 Juin 2009 - 7:39

Qui croit raisonnablement au succès d'une langue construite ?

J'ai un peu le blues. Cela fait cinq ans que je parle Kotava, je me défend pas trop mal, mais malgré ses qualités, sa beauté, etc. etc. je suis bien obligée de constater que dans le monde si on est une centaine à le parler un peu, c'est bien un maximum et qui ne croît pas vite. Crying or Very sad

Au delà de l'auto-persuasion, y en a t-il (beaucoup) parmi vous qui pensent réellement qu'une langue construite a une chance quelconque de prendre enfin son véritable envol ? bounce

Ou bien finalement la floraison des idéolangues artistiques ne traduit-elle pas le fait que seules ces créations là ont un sens, car "plus réalistes" dans leur ambition ? scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 8:02

Tout dépend du type de langue.

Il y a malgré tout plus de chance pour une langue auxiliaire que pour une persolangue. Toutefois, le véritable moteur pour une langue (à mon sens) serait des traductions au niveau de la vie pratique (inscriptions traduites dans les transports (difficiles) les magasins (ça dépend lesquels)). Mais même les langues auxiliaires les plus célèbres ont fort à faire avec le lobby des affairistes et sa langue-étandard: l'anglais (voire: l'anglo-américain).

Bref, on est pas encore en phase de reconnaissance!
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 8:57

Le problème des auxilangues, c'est qu'elles s'affichent comme des langues permettant de communiquer avec beaucoup de gens dans le monde et que finalement elles n'ont pas assez de locuteurs, du coup on leur substitue l'anglais.

Je n'ai jamais appris de langue construite dans le but de parler avec le plus de monde possible, mais juste pour la passion de la langue... Ce serait un peu triste sinon...

D'ailleurs, la plupart du temps quand je vois des gens qui parlent espéranto, ils connaissent aussi déjà une autre langue au moins.

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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 10:51

Ben a vrai dire, je pense, oui, qu'un jour une idéolangue peut prendre ce rôle de langue auxiliaire commune, qui permettra alors de communiquer dans de plus en plus d'endroits, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas de mon vivant

What a Face

Et peut être aussi qu'un des projets de pidgin anglais ou d'anglais réformé s'imposera plus facilement...?

Après, il y a beaucoup d'idéolangues, et même ceux que le concept séduit peuvent avoir du mal a faire un choix, et se tourner naturellement vers l'esperanto car c'est probablement celle qui a le plus de locuteurs...

Et ceux qui vont apprendre l'esperanto avant de se tourner vers une autre langue construite, pour raisons linguistiques ou idéologiques, il ne faut pas se leurrer, il n'y en a pas tant que ça... Les gens ont déjà tant de mal a apprendre une langue dont il ne sont pas natif.

Pour renverser la tendance, il faudrait je pense plus qu'une communauté de passionnés: il faudrait des communautés actives, des associations dans plusieurs pays, et qui ont les moyens, pour faire des grosses campagnes de communication, pour dépêcher des professeurs faire de la propagande active dans les écoles, dans les villages, dans les pays, donner des cours gratuits, faire des 4x3 et mettre des posters dans les arrêts de bus, etc.

Aujourd'hui c'est je pense la rançon d'un succès et d'une diffusion rapide... L'argent; Si un milliardaire philantrope et philologue s'éprend de telle idéolangue et se met en tête de la promouvor activement, je me dis qu'il y a une chance. Après, que celle ci soit à vocation initiale artistique ou auxiliaire, cela ne fera pas beaucoup de différence.

En même temps, je pense que ni le sanscrit, ni le latin, ni les autres langues ne se sont diffusées largement en une seule et unique génération, pas même celles qui se sont imposées brutalement comme l'anglais, l'espagnol et le français...

Citation :
Il y a malgré tout plus de chance pour une langue auxiliaire que pour une persolangue.
Peut-être, dans la mesure ou l'ambition de départ pousser les auteurs à tenter de faire connaitre le plus possible leur langue... Mais la frontière est mince puisque ça peut être également le cas d'une langue artistique... Et je pense qu'il n'est pas déraisonnable de penser que certaines langues artistiques sont bien mieux connues et sues que certaines langues à vocation auxiliares (le klinglon et l'elfique pour n'en citer que deux).
Finalement je pense qu'une langue artistique (car finalement elles en sont toutes à la base, c'est juste l'appellation qu'en a l'auteur qui peut changer) peut tout aussi bien se transformer en langue potentiellement auxiliaire si elles rencontrent un groupe de locuteurs suffisamment enthousiastes. Cela peut arriver par tellement de moyens.
Citation :
Le problème des auxilangues, c'est qu'elles
s'affichent comme des langues permettant de communiquer avec beaucoup
de gens dans le monde et que finalement elles n'ont pas assez de
locuteurs, du coup on leur substitue l'anglais.
Pas faux!
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 11:54

Moi je crois au succès d'une langue construite. Mais j'imagine que l'avenir d'une idéolangue n'est pas toujours celui que l'on avait envisagé au départ.

Tout dépend de ce que l'on entend par succès. Il est possible que l'une des idéolangues proposée sur idéopédia devienne un jour une langue auxiliaire où qu'elle soit utilisée par une petite communauté, voire même utilisée pour les besoins d'un film, quoi qu'il en soit, je suis persuadé que les débouchés sont nombreux, il suffit d'avoir un peu d'imagination.

Je pense que l'idéolinguistique est surtout méconnue, et qu'il y aurait beaucoup de gens potentiellement intéressés pour apprendre ou créer des langues si seulement ils savaient que cela existe. Idéopédia peut aussi être considérée comme une mine d'info et une réserve d'idéolangues où chacun pourra venir y puiser des infos.

Je suis persuadé qu'un jour l'une ou plusieurs d'entre elles connaîtront un très joli succès, mais je suis plus intimement persuadé que ce n'est pas en tant que langue auxiliaire mais plus dans le domaine artistique (médias, jeu, cinéma, littérature,...) que le succès sera au rendez-vous...

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 14:03

ziecken a écrit:
Moi je crois au succès d'une langue construite. Mais j'imagine que l'avenir d'une idéolangue n'est pas toujours celui que l'on avait envisagé au départ.

Tout dépend de ce que l'on entend par succès. Il est possible que l'une des idéolangues proposée sur idéopédia devienne un jour une langue auxiliaire où qu'elle soit utilisée par une petite communauté, voire même utilisée pour les besoins d'un film, quoi qu'il en soit, je suis persuadé que les débouchés sont nombreux, il suffit d'avoir un peu d'imagination.

Je pense que l'idéolinguistique est surtout méconnue, et qu'il y aurait beaucoup de gens potentiellement intéressés pour apprendre ou créer des langues si seulement ils savaient que cela existe. Idéopédia peut aussi être considérée comme une mine d'info et une réserve d'idéolangues où chacun pourra venir y puiser des infos.

Je suis persuadé qu'un jour l'une ou plusieurs d'entre elles connaîtront un très joli succès, mais je suis plus intimement persuadé que ce n'est pas en tant que langue auxiliaire mais plus dans le domaine artistique (médias, jeu, cinéma, littérature,...) que le succès sera au rendez-vous...

Je suis globalement d'accord avec ce qu'écrit Ziecken.

Bien sûr, cela dépend de ce que l'on entend par "succès". Il est très peu probable qu'une langue universelle soit parlée un jour par tous les humains. Il suffit malheureusement de songer au nombre d'analphabètes existant encore de nos jours...
Cependant, un certain Mario Pei avait écrit un livre dans lequel il exposait un plan permettant de rendre universelle une langue en l'espace de cinq ans. Bien entendu, la mise en oeuvre de celui-ci supposerait la participation de tous les gouvernements et la bonne volonté des humains.

En revanche, les technologies modernes permettent de répandre les idées linguistiques à travers le monde. Il n'est donc pas à exclure que de nouvelles petites communautés interlinguistiques voient le jour. Pour l'instant, seules la Lingua Franca Nova, voire le Slovio auraient atteint ce stade.

Comme l'écrit Ziecken, le problème vient du fait que l'interlinguistique est méconnue, confondue avec l'Espéranto voire décriée....

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Shrykull



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 14:41

Ça serait aussi bien qu'on puisse s'inspirer de l'exemple de l'Esperanto, si le contexte actuel n'était pas quelque peu différent de celui d'il y a 120 ans Neutral La "légende" raconte que Zamen a conçu sa langue dans son coin, a fait imprimer une brochure a ses frais et que la langue a commencé à se diffuser comme ça, en partant de quasiment rien… et en quelques années elle avait déjà des milliers de locuteurs… aujourd'hui Internet devrait permettre à une idéolangue de se diffuser d'autant plus facilement mais pourtant aucune ne parvient vraiment à se faire connaître à grande échelle scratch

À l'époque le besoin d'une langue auxiliaire mondiale (c'est-à-dire européenne pour eux cyclops ) se faisait sentir, le français était sur le déclin et l'anglais pas encore ce qu'il était, et comme LAI il n'y avait que le Volapük, langue quasiment a priori donc très vite supplantée lorsque l'Esperanto et ses racines européennes reconnaissables sont arrivés.

Aujourd'hui on est à l'époque du Capitalisme néolibéral et de l'Étatsunis-centrisme (si quelqu'un a un terme qui écorche moins les yeux, merci de le signaler… ^^"), et toute la culture matérialiste et individualiste qui va avec. Contexte clairement peu propice à un projet humaniste tel qu'une langue pont culturellement neutre. Tant qu'on sera dans cette situation, ce n'est pas la peine de rêver, aucun Esperanto ne pourra atteindre son but. Sans compter que l'anglais peut compter sur le Commonwealth pour assurer sa promotion, ce qui fait quand même un paquet de pays (une 50 aine si je me trompe pas)…

Personnellement j'apprends le Kotava avant tout pour le plaisir, avec un mince espoir de le voir avoir du succès vu qu'il est parlé essentiellement en Afrique, continent qui est déjà assez écrasé pays du nord et le passé colonial sans avoir à parler l'anglais ou le français comme langue unique. Mais je ne me fais pas trop d'illusions non plus, comme dit Sab après 4 années on est une centaine de kotavophones à tout casser, et les occasions de pratiquer la langue ne sont pas légion, tout comme les moyens de promotion. En fait une centaine c'est déjà pas si mal vus nos moyens. L'Esperanto aurait pu mais a été freiné dans son élan, peut-être repartira-t-il un jour.

PS : ah oui et pour rendre l'idée crédible, je pense qu'il faut absolument éviter le terme "langue universelle"… ce terme suffit à s'attirer les foudres des néophytes à coups de "vous voulez remplacer toutes les langues par la vôtre, c'est monstrueux !" ou "c'est ridicule, les humains ne pourront jamais tous parler la même langue". Les termes "pont" ou "auxiliaire" sont clairement à préférer.
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Anoev
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MessageSujet: Quelle langue auxiliaire?   Mar 2 Juin 2009 - 14:49

Autant je suis vach'ment favorable à l'idée d'une langue auxiliaire (qu'elle soit du type "à postériori" comme l'espéranto ou "à priori" comme le kotava ou bien le lojban) autant je suis assez réfractaire à l'idée d'un pidgin qui n'est, en fait, que la version "simplifiée" (voire parfois "châtrée") d'une langue originaire d'une nation (même si elle a été adoptée par d'autres entre temps).

Cela dit, le pidgin (ou le créole, dans un autre ordre d'idée) au niveau local d'une région de la terre où elle est par les autochones, ça ne se discute pas: au fil du temps, c'est devenu plus ou moins la (ou bien une des) langue(s) de la région considérée.

Shrykull a écrit:
... je pense qu'il faut absolument éviter le terme "langue universelle"… ce terme suffit à s'attirer les foudres des néophytes à coups de "vous voulez remplacer toutes les langues par la vôtre, c'est monstrueux !" ou "c'est ridicule, les humains ne pourront jamais tous parler la même langue". Les termes "pont" ou "auxiliaire" sont clairement à préférer.

J'pense aussi. "Langue internationale" marche bien ausi, dans la mesure où, lorsqu'une langue est déclarée officielle dans au moins deux nations (la Suisse et l'Italie pour l'italien; je ne sais pas si l'État du Vatican* est reconnu comme une nation), elle est, de facto, langue internationale.

*Oups! j'ai oublié San Marino!!!
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 16:18

L'espéranto est né à une époque bien particulière. La gloire de la France s'effaçait derrière l'Allemagne, le français commençait à perdre du terrain (ce n'était pas encore fait, cependant, mais on sent durant toute la période une colère française dans toutes les instances internationales). L'anglais commençait à prendre sa place, avec les États-Unis et l'Empire britannique, mais il ne placera solidement qu'après la Seconde Guerre mondiale, avec la victoire sur le Japon. On est dans un entre-deux. L'allemand ne semble pas plaire, et le latin a été relégué aux oubliettes depuis la naissance des Nations. Ces conditions particulières, qui inclut aussi un plus grand contact avec ses voisins, causent la naissance des frictions interlinguistiques dans certaines régions. C'est ce qui aurait pousser Zamenhof à Bialystok.

Cet état a permis la première floraisons de langues interlinguistiques. L'espéranto n'est pas le seul de l'époque, le volapük a en fait été beaucoup plus populaire, et créé plus tôt. Et il y en a eu d'autres. Pensez à l'époque de la naissance du Christianisme à Rome : il y a eu des dizaines de cultes à la Christ, mais seul celui se centrant sur Jésus a survécu jusqu'à aujourd'hui. Dans le monde interlinguistique de l'époque, le volapük est un retentissant échec, et le terme volapük passe dans certaines langues (scandinaves entre autres) comme étant du "chinois" (une langue incompréhensible, du charabia). Ça cause un froid, mais l'espéranto est là pour ceux qui croient que ça peut fonctionner. (On sait de sources sûres que l'espéranto a repris les fondations du volapük à l'époque.)

Ces conditions particulières, et la situation de Zamenhof dans l'empire russe, a permis une diffusion de l'espéranto. On connait deux voies d'expansion. La première, plus connu, est vers l'occident. L'Allemagne, sur les restes du volapük, embarque. Puis il y a la France, et finalement la Suède. Ce parcours va pousser l'espéranto au Royaume-Uni et aux États-Unis (quoiqu'au Canada, c'est Montréal par la France qui reçoit l'espéranto). La seconde, moins connu, traverse la Sibérie. L'espéranto n'entre pas en Chine et en Asie de l'Est par les empires occidentaux, ce sont des groupes russes qui apportent cette langue. La Chine et le Japon s'y mettent, la Corée suivra à son ouverture. (L'espéranto n'est pas sélectionné pour son caractère occidental, mais bien tout simplement par le bouche à oreille de Russie, reste que les communautés est-asiatiques sont les plus fortes après les communautés européennes)

Les diffusions ultérieures passeront essentiellement par l'Europe : les communautés chinoises et japonaises, bien que fortes, ne sont pas évangélistes. La Chine continentale restera cependant un fort point d'appui à l'expansion de l'espéranto. (Avec la Pologne et le Vatican, c'est le seul à soutenir quelque communication en espéranto.)

---

Ces conditions particulières ne se répèteront pas de sitôt. L'anglais a pris sa place, et est devenu le français d'aujourd'hui. (Enfin, la langue que la population suppose être commune et digne d'études pour communiquer avec le reste du monde.) Contrairement au français, l'anglais repose sur 4 États : les États-Unis, évidemment, mais aussi le Royaume-Uni (avec la voisine Irlande), l'Inde (qui est anglophone pour ses communications communes) et l'Australie (petit État, mais fort régionalement). Cette situation, une première, fait en sorte que si l'un des 4 perd la faveur du public, il reste ces trois-là. Le chinois semble aussi prendre une plus grande place, mais les sinogrammes sont un frein substantiel à l'acceptation du chinois normatif (plus encore que les tons). Et le chinois a le même problème que le français : un seul État pour le soutenir vraiment.

Cette prédominance de l'anglais ne permet pas la diffusion d'une langue commune moins ancrée. C'est comme de parler social-démocratie aux États-Unis sous Bush : tout fonctionne bien, pourquoi avoir besoin de plus d'entraîde officielle? Mais notez bien que quand un système s'effondre, les changements peuvent être assez radicaux, Obama n'est pas de gauche, mais il est d'une droite si près du centre que c'est un coup cinglant aux conservateurs américains. C'est la même chose pour l'anglais : il fonctionne, pour le moment. On ne sait pas quand il ne fonctionnera plus. Certes, UK et USA ne sont plus en bonne posture économique, les bastions classiques sont morts, l'Inde n'est peut-être pas prête à soutenir l'anglais seule, qui n'est pas une langue locale par ailleurs. L'Australie est une puissance, mais régionale. Mais l'anglais est incrusté dans les fondements même de l'Union Européenne et dans l'éducation de bien des pays (Japon...), et la disparition de Rome n'a pas entraîné la disparition du latin (loin de là!).

Mais il est clair qu'à notre époque, à moins d'un projet bien confidentiel, rien ne passera sur le plan public, à moins d'une grosse surprise en Chine, qui pousserait à nouveau l'espéranto, mais je ne m'y attends pas.

---

Une dernière question est qu'est-ce qui a causé la "défaite" de l'espéranto. (En fait, son cantonnement dans une communauté d'enthousiastes plutôt qu'un statut officiel).

La France a eu un rôle ingrat. Les espérantophones Français ont scindés le mouvemen en deux, avec l'Ido. Ce coup a créé une onde de choc. Mais le plus sale des coups arrive à la Société des Nations avec la défaite de la proposition iranienne. C'est la France, ayant peur pour le statut du français à l'international, qui balaie la proposition aux calendes grecques. Ces deux évènements ont scellés, je crois, le destin de l'espéranto. Et ça fait maintenant près de 90 ans tout ça.

Par la suite, l'anglais arrive par derrière. Les Britanniques et, surtout, les Étasuniens se lancent dans la guerre et forment la grande résistance. Monroe est relégué aux oubliettes, les États-Unis deviennent la superpuissance mondiale qu'on connaît aujourd'hui. Au Japon et en Europe, on se met à l'anglais. L'Inde garde cette langue britannique pour maintenir les relations internes (multilingues). La France n'a jamais vu venir le coup, et aujourd'hui, elle ne s'en remet pas. La Francophonie crie au secours et apprenons le français, mais ceux qui ne la parlent pas s'en foutent, et se lance plus avidement dans l'anglais, plus pratique. C'est ce qui cause le blocage de l'espéranto : l'anglais a pris la place et ce, sans opposition possible de la France, se remettant d'une guerre sale (même si elles le sont toutes!).

Enfin, c'est beaucoup de blabla. Mais c'est ce que je pense.

Quant aux projets confidentiels actuels, pour le moment, ils sont voués à rester dans les limbes du monde interlinguistique. Pour qu'une telle langue prenne sa place aujourd'hui, il faudra plus qu'une bonne volonté, mais l'établissement d'une communauté forte de soutien. Idéalement, il faut que cette communauté vive ensemble, pour prouver un peu sa valeur... Mais nous ne sommes pas dans un moment fort pour le développement de langues communes.
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L'idéolinguistique, un art non reconnu ?
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