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 L'idéolinguistique, un art non reconnu ?

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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 17:14

Je crois que Yiuel a bien résumé l'histoire de l'espéranto. En gros, elle était là au bon moment et au bon endroit, donc elle a bien marché.

Personnellement, je serais très content si ma langue était parlée par un petit groupe de gens qui la connaîtraient plus que de manière basique. Des gens qui pourraient écrire des choses dans ma langue, l'utiliser pour discuter en vrai... C'est un vieux rêve. La faire parler dans le monde, je ne l'ai jamais vraiment voulu. A la base, je voulais une langue à moi qui soit facile et qui comprenne des choses qui viennent de différentes langues.

Ziecken a aussi mis le doigt sur quelque chose: le manque d'information sur les idéolangues.
Pour donner un exemple, je ne connaissais que le klingon et l'elfique comme langues imaginaires.
L'espéranto, je l'ai découvert sur le net... D'abord j'avais cherché l'elfique et j'ai dû tomber sur le lojban qui m'a intrigué à l'époque, et j'ai rebondi sur l'espéranto, dont le nom était souvent cité sur les pages que je visitais...
Le klingon et l'elfique sont des langues compliquées avec des sons étranges. Souvent quand je parle de langues construites à des gens qui n'en connaissent pas, ils s'attendent toujours à des sons étranges et une grammaire compliquée, alors que souvent c'est l'inverse: les langues auxiliaires ressemblent aux langues qu'on connait et la plupart du temps ne choquent pas l'oreille. L'espéranto fait "italien" ou "espagnol", le volapük fait "allemand", le toki pona fait "langue asiatique"...

Pourtant, d'après mes recherches, des associations d'espérantistes se trouvent pas loin de chez moi, mais il faut galérer pour trouver des informations là-dessus ailleurs que sur le net...

C'est vraiment bête je trouve. Je suis sûr qu'il y a des tas de gens qui apprécieraient ce domaine. D'ailleurs quand je parle de mon forum à des amis, souvent ils trouvent ça très intéressant et tentent même de s'y mettre. J'ai vu des gens qui se passionnaient également de diégèse, mais qui ignoraient que ça en était!

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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 19:36

Citation :
aujourd'hui Internet devrait permettre à une
idéolangue de se diffuser d'autant plus facilement mais pourtant aucune
ne parvient vraiment à se faire connaître à grande échelle
C'est peut être justement là le problème... Comme tu dis Zamenhof a publié des brochures de sa grammaire à ses frais, etc., et ça c'est passé de la même manière avec Ben Yehuda et l'hébreu moderne, ou dans des temps plus contemporains pour le logiciel libre.

C-a-d l'acharnement de gens dans leur coin, persévérant, allant au bout de leur idées, envers et contre tous.

...

Aujourd'hui, je vois au moins trois problématiques avec l'internet:

1)Trop d'information tue l'information. Ce n'est pas original, mais c'est bien le cas... Avec la profusion, on prête moins attention facilement aux choses.

Pour attirer l'attention au point de mériter un marque page, une information doit être sacrément accrocheuse, tant au niveau du contenu que de la forme. Et quand bien même elle est d'un intérêt extrême, il y a toujours le risque qu'elle se retrouve noyéee au milieu d'une grosse quantité de marques pages tous aussi intéressants les uns que les autres, pour finalement passer à la trappe à l'occasion d'un nettoyage de printemps ou d'un crash disque.


2) L'information n'est pas palpable. Elle est éphémère. Elle peut apparaître puis aussitôt s'évanouir toujours dans ce même flux perpétuel.

Internet ne remplacera jamais un bouquin je pense, tout comme je crois qu'un site ou un wiki ne remplacera jamais une brochure artisanale tirée avec amour ou un fanzine home-made distribué dans la rue ou diffusé par la poste à une liste d'inscrits, comme un forum ne remplacera jamais une association ou des réunions, des soirées, etc...

Un papier qu'on recoit dans une enveloppe, ou qu'on nous donne dans la rue, qui nous semble fort intéressant, je pense qu'on y apportera plus d'importance qu'une page glanée sur le net, et de plus, il restera "sous la main" le temps qu'on trouve qulques minutes ou heures à lui accorder...

C'est le même principe que les "réseaux sociaux" tant à la mode... A force de faire se rencontrer les gens à outrance, on donne de moins en moins d'importance aux dites rencontres...

Alors bien sûr, internet est un outil formidable, mais à la rigueur je pense que pour diffuser une idéolangue ce serait plus efficaces de distribuer la grammaire imprimée, à une liste de gens intéressés, rencontrés sur le net, par exemple... Et puis il y a toujours une chance pour qu'il le laisse trainer chez lui et que quelqu'un le lise, etc...

Il faut que ça reste un outil parmi d'autres, que ça ne tende pas a devenir exclusif


3) Internet, dans le contexte de société dans laquelle nous vivons, nous rends on dirait super impatients... On veut tout tout de suite. Une idéolangue à vocation auxiliaire? Pourquoi pas... mmmh, voyons? Ca prends plus de 15h a apprendre? Et laisse tomber. Le succès du toki pona illustre ceci (combiné avec le fait qu'il me semble, la créatrice à un beau livre en préparation pour envoyer aux fans de la langue)

...

Citation :
... je pense qu'il faut absolument éviter le terme "langue
universelle"… [...] Les termes "pont" ou "auxiliaire" sont
clairement à préférer.
Oui, assez d'accord... Ou "langue commune", "communautaire" (induit l'idée de participativité) ou "seconde", ça peut le faire aussi.

...

Sinon, mis à parts certains raccourcis et tons un peu trop catégoriques à mon goût, je suis assez d'accord avec Yiuel sur ce qu'il a décrit.

Sauf peut-être que je ne pense pas qu'à l'époque de Zamenhof, il n'y eut personne pour dire "l'époque n'est pas propice pour une langue auxiliaire" Wink

Comme tu dis, on est dans une période ou les choses changent, et les modifications radicales peuvent survenir d'autant plus vite avec les moyens techniques d'aujourd'hui, dans bien des domaines... Il suffit de quelqu'un de suffisamment inspiré pour trouver les moyens, les méthodes de diffusions qui vont bien...?! Sait-on jamais, tout peut-arriver

...

Citation :
le manque d'information sur les idéolangues.
Pour donner un exemple, je ne connaissais que le klingon et l'elfique comme langues imaginaires.
L'espéranto, je l'ai découvert sur le net...
Je ne pense pas qu'il y ait vraiment un "manque d'informations" global, mais effectivement, je crois qu'il y en a un dans le monde réel.

Perso, avant de m'intéresser, de découvrir, même, les langues auxiliaires et construites, j'avais déjà entendu parler de l'esperanto, de l'elfique de tolkien. Mais justement, avec internet, le jour ou je me suis intéressé un peu au sujet, j'ai vite découvert plein d'informations via des pages d'informations sur l'histoire de l'esperanto, pour découvrir que c'était loin d'être la seule possibilité...

Finalement, on en revient toujours au même point, c'est de l'information papier et des interactions physiques, qu'il faudrait, pour que ca se développe mieux.

En plus, les développement internationaux communautaires ont le vent en poupe...

Je pense que ce serait possible d'immaginer copier le modèle du logiciel libre, qui a, si on regarde bien, un peu le même genre d'évolution que l'esperanto: une évolution fulgurante, explosive, pourtant d'une idée sortie d'un garage il y a 20 anss de ça et d'un petit groupe de personnes passionnées, mené par finalement un seul homme (Stallman) qui a persévéré dans son idéal envers et contre tous...

Aujourd'hui, des millions de personnes utilisent son concepts tous les jours, une encyclopédie bien connue et d'autres projets "non logiciels" ont repris le principe, certains ne voient que par lui, l'homme est tantôt adulé tantôt décrié, mais ne laisse jamais indifférent, et tous les acteurs du "libre", qu'ils l'aiment ou pas, le connaissent, et reconnaissent ce qu'il a apporté avec ses initiatives, et aucun moyen à l'origine...

Faudrait créer des associations, des groupes de réflexion, de recherche et d'informations pour une idéolinguistique commune, proposer a chacun de s'exprimer, de donner des solutions, d'informer les gens, dans le but d'aboutir à une langue consensuelle communautaire...?
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Manildomin



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 2 Juin 2009 - 22:17

je suis assez d'accord avec ce que tout le monde a dit

le manque d'information est, c'est vrai, très important : si, il y a un an, vous m'aviez parlé de langues construites, d'espéranto, j'aurais été bien en peine de vous comprendre.
mais je pense que c'est déjà une bonne chose d'en parler autour de soi.

je pense, néanmoins, qu'une langue construite pourrait avoir du succès, mais pas dans les conditions actuelles
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 3 Juin 2009 - 0:52

Je n'ai qu'une chose à dire: espèce de fataliste! Razz

Moi, je pense vraiment que tout est possible. S'enfermer dans la fatalité du "on est coincés, on ne peut rien changer", c'est un raccourci facile...

Cela dit, je n'ai pas plus de solutions à apporter que vous, mais je trouve le discours un peu triste!

Comme l'ont dit plusieurs personnes, je pense vraiment qu'Internet est un outil fort pratique, mais qu'il ne remplacera pas l'objet "papier". Il m'arrive souvent d'imprimer des choses intéressantes que je trouve sur le net pour les lire plus calmement (l'ordinateur est une machine qui envoie des impulsions très régulières qui poussent l'utilisateur à être trop longtemps concentré et le fatigue). Et honnêtement, je n'aime pas trop confier des découvertes et des travaux à une machine qui peut à tout moment se bousiller complètement et m'effacer tous mes fichiers.

En revanche, Internet est un très bon outil de diffusion de l'information éphémère: une information peut se diffuser très vite... mais aussi tomber très vite en désuetude. C'est aussi un bon outil d'instruction généraliste: on peut facilement trouver les bases d'apprentissage de n'importe quoi, langue, discipline, ... mais il faudra toujours aller voir un peu plus loin pour s'expérimenter dans une matière: les livres, les recherches supplémentaires.

Pour que notre activité soit reconnue, il faudrait peut-être créer des clubs ou des associations d'idéolinguistes ou d'amateurs d'idéolangues dans les universités par exemple. Et si un club veut s'enrichir de membres, il doit faire parler de lui, distribuer des tracts, etc. Ca peut prendre très longtemps avant que ces clubs marchent, mais il faut persévérer...

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cebelab



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 3 Juin 2009 - 22:30

Sab a écrit:
J'ai un peu le blues.
Au fait Sab, ça va mieux?

tongue

Une petite question, au fait, dans quelle optique tu t'es mise au kotava? C'est vraiment dans l'optique que ça devienne une langue auxiliaire commune à l'international, ou alors déjà une langue vivante dans une communauté qui aime la langue qu'elle s'est appropriée?

Si c'est le premier cas, pourquoi ne pas avoir choisi une langue déjà plus parlée, comme l'esperanto, quitte à ce qu'elle te plaise moins, mais en ayant plus de chance de pouvoir la changer de l'intérieur?

Si c'est le deuxième cas, même si le kotava n'est pas une langue parlée aussi couramment que d'autres langues construites, une centaine de bons locuteurs actifs, ce n'est pas un si mauvais début pour une langue crée a priori, de toutes pièces, en 30 ans.

Une chose à dire, faut pas désespérer, même si ça te semble ramer.

...

Il m'avait sembler t'endendre dire (ou plutôt te lire écrire...) que beaucoups de locuteurs du kotava étaient Polynésiens et Africains.

Ca me fait penser à une chose. Si ça se trouve, cette émergence d'idéolangues à laquelle nous assistons (cela va bel et bien en croissant depuis une paire de siècles), avant d'aboutir à une langue commune à l'internationnal, va aboutir à des langues communes régionales, avec un destin tout tracé pour les Amériques (Anglais Américain au nord, Espagnol au sud), pourquoi pas une langue comme le Kotava dans le reste de l'Hémisphère Sud, l'Esperanto, ou autre, en Europe occidentale, a priori l'Arabe est déjà bien implanté en Asie du Sud-Ouest et du moyen-orient, et je ne sais laquelle en Asie de l'est et du nord/nord-ouest...?!

Mais bon, faut pas se leurrer, des générations vont probablement passer avant d'observer de tels boulversements. Mais si 'est un jour le cas, ce sera grace à des gens qui auront perséveré, sans forcément voir de perspectives à leurs efforts, comme toi, dans l'optique d'améliorer l'intercommunication humaine.

...

Après tout, c'est bien grace à quelques Parigos motivés (et influents) il y a quelques siècles de ça qu'aujourd'hui un Breton et un Marseillais peuvent communiquer sans trop de difficultés, même avec un Belge ou un Québecois d'ailleurs (j'omets bien sûr volontairement les effets moins bénéfiques que l'interdiction ponctuelle de certaines langues et dialectes regionnaux ont pu avoir sur ces societés...)

lol!
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Shrykull



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 3 Juin 2009 - 23:00

Citation :
Mais si 'est un jour le cas, ce sera grace à des gens qui auront persévéré, sans forcément voir de perspectives à leurs efforts

On appelle ça l'esprit des cathédrales cheers Un prof d'histoire de ma fac le décrivait comme "la foi qui permettait aux artisans de poser la première pierre de bâtiments dont ils ne verraient jamais l'achèvement" Surprised


… mh bref.


Je ne sais pas pour Sab, mais personnellement je n'ai jamais rencontré ni même vu en photo de vrai kotavophones (à moins que les photos sur les avatars des administrateurs du forum Kotava soient bien celles des personnes en question), donc ma motivation peut rapidement s'effilocher scratch Je ne pourrai jamais maîtriser vraiment le Kotava si je ne le pratique pas oralement avec de vraies personnes, mais le faible nombre de locuteurs et leur relative dispersion sur le globe rend les rencontres entre eux assez difficiles… quand à faire de la promo dans ma ville, bien qu'étudiant en langues étrangères appliquées (et l'anglais imposé qui va avec elephant ) j'avoue j'ai peur d'avoir "l'air un peu con" king
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Sab



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MessageSujet: Kotava ou autre émergera-til vraiment un jour ?   Jeu 4 Juin 2009 - 6:01

cebelab° a écrit:
Sab a écrit:
J'ai un peu le blues.
Au fait Sab, ça va mieux?
Merci, oui. Faiblesse passagère.

Citation :
Une petite question, au fait, dans quelle optique tu t'es mise au kotava? C'est vraiment dans l'optique que ça devienne une langue auxiliaire commune à l'international, ou alors déjà une langue vivante dans une communauté qui aime la langue qu'elle s'est appropriée?

Si c'est le premier cas, pourquoi ne pas avoir choisi une langue déjà plus parlée, comme l'esperanto, quitte à ce qu'elle te plaise moins, mais en ayant plus de chance de pouvoir la changer de l'intérieur?

Si c'est le deuxième cas, même si le kotava n'est pas une langue parlée aussi couramment que d'autres langues construites, une centaine de bons locuteurs actifs, ce n'est pas un si mauvais début pour une langue crée a priori, de toutes pièces, en 30 ans.

Une chose à dire, faut pas désespérer, même si ça te semble ramer.
Un peu tout cela. En premier lieu, je souscris profondément à l'analyse de Staren Fetcey sur les notions de "neutralité" culturelle et sémiotique du Kotava par différence avec d'autres idéolangues. Et puis on se laisse charmer par les qualités linguistiques propres à la langue, si, si ! Sinon, évidemment que les résultats ne sont pas nuls et même très positifs eu égard à la difficulté du genre, mais c'est vrai qu'on rêve toujours d'une envolée spectaculaire, une adhésion large et enthousiaste, un mouvement de fond.

Je crois que pour une idéolangue auxiliaire, l'enthousiasme de finalité ne peut pas être mis sur le même plan que pour une langue naturelle ou une idéolangue artistique. Apprendre une langue naturelle, même de faible rayonnement (surtout de faible rayonnement) c'est vouloir partager quelque chose avec des porteurs de mémoire et de culture, essayer que ne disparaisse pas un pan qui fait partie de notre humanité tout entière. S'investir dans un projet artistique, idéolangue, livre, tableau, etc. c'est croire que l'on peut produire une oeuvre originale et talentueuse qui sera reconnue pour ce qu'elle est, une oeuvre. Par contre, pour une idéolangue auxiliaire, c'est comme militer dans un parti politique ou une association, c'est en espérant aboutir à des résultats collectifs tangibles.

Je suppose que tous les adeptes d'idéolangue auxiliaire se torturent souvent l'esprit en essayant de voir l'idée géniale, de trouver le truc, le killer concept, qui ferait décoller le bidule. Et comme d'autres je me torture mais à la différence de Soeur Anne, je ne vois rien. Je ne crois pas à la simple mayonnaise des qualités intrinsèques. L'exemple de l'Espéranto est édifiant. Sans offenser personne, il a connu un bon départ, quelques turbulences, un certain rétablissement, et maintenant il arrive tout juste à assurer le renouvellement de ses départs en retraite. Et pourtant ce n'est pas l'énergie dépensée bénévolement qui manque, ni l'implication d'une grande majorité de ses membres actifs. Le problème c'est qu'il n'arrive pas à créer un domaine d'excellence qui lui soit propre, quelque chose qui lui serait reconnu comme une spécificité. La quête du Graal, corrigez-moi si je dis trop de sottises, a pu être d'essayer de se poser dans la normalisation de la communication aéronautique, de se lancer comme langue pivot dans des traducteurs automatiques, d'être à l'affut d'un domaine émergent à investir, etc. Rien qui n'ait été couronné de succès. J'ai le sentiment que Zamenhof, indépendamment de sa sincérité probable, avait en tête cela quand il a essayé de promouvoir l'homaranismo. Associer une langue à une expression "liturgique" a toujours fonctionné dans l'histoire. Il n'a pas été suivi et il a mangé son chapeau. Faudrait-il inventer une nouvelle religion dont le livre saint serait écrit en Kotava ?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 4 Juin 2009 - 15:21

Sab a écrit:
Faudrait-il inventer une nouvelle religion dont le livre saint serait écrit en Kotava ?

Pas exactement. J'ai noté ailleurs, mais il existe une mythologie intense dans le monde espérantophone. Déjà, la vie de Zamenhof est érigé en mythe, avec des évènements assez mythoïdes. La jeunesse traumatisante, la grande brûlure du premier projet, le départ simple, la première grande convention à Boulogne-sur-Mer. C'est devenu un légendarium de l'espéranto, facile montable en grand mythe quasi-religieux. Mais ça n'a aidé en rien l'expansion de l'espéranto.

Sinon... Ce n'est pas tellement une religion mais une communauté très soudée qu'il faut. Tu dis que le monde espérantophone peine à renouveler sa population : c'est déjà beaucoup mieux que bien des projets, qui ne dépasse pas les quelques centaines de locuteurs. Mais ce qui aide, c'est la présence de cette communauté, toujours prête à aider et soutenir. C'est ça qu'il faut, et ça, pour n'importe quel communauté. Et obtenir un taux de remplacement équivalent à ceux des morts est meilleurs que les taux de naissance en Occident (et au Japon) par ailleurs.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 5 Juin 2009 - 0:13

Oui, une langue construite peut avoir du succès au point de s'étendre des millénaires durant à travers un très grand nombre de locuteurs. Il est très probable d'ailleurs que cela soit déjà arrivé plusieurs fois (je songe en particulier à ces mystérieuses langues "isolées", dont l'existence détonne par rapport à l'unité de certains "blocs linguistiques".

L'époque actuelle y est particulièrement favorable, tant que la censure d'Internet ne s'intensifie pas. Et si la censure s'intensifie, elle peut par retour de flamme provoquer l'explosion de langues construites qui deviendraient indispensables à la liberté d'expression, sans laquelle un être humain souffre beaucoup et survit très mal.

Pourquoi une langue construite pourrait-elle gagner (survivre à son créateur, se propager etc) ? Comme pour toute autre survenance d'évènements, cela tient à mon avis au fait qu'à un moment toutes les flèches pointent dans la même direction de la progression : une chose arrive parce que beaucoup de choses autour la font arriver. Après il y a un effet boule de neige.

Le succès des "langues" de Tolkien (peu importe l'avis des puristes) tient au succès de ses romans, qui eux-mêmes se sont appuyés sur des leviers très profonds (qu'on retrouve dans les sagas nordiques) et sur une expérience humaine très marquantes (le massacre des soldats de la guerre de 14). Ce type de roman "univers" suscite le développement de communauté, et comme il faut une communauté pour parler une langue, la boucle est bouclée et le système d'expansion de la nouvelle langue est lancé.

Le succès des "smileys" du net tient au fait qu'ils comblent un vide dangereux dans la communication par messages textuels équivoques fréquents et informels, et aux faits qu'ils collent (avec humour et références culturelles) à une réalité biologique (émotion = attitude = respiration = contexte).

Le succès de langues d'état naturelles ou artificielles ou de langues de marchands (anglais compris) correspond à des nécessités appuyées par la force, voire la violence. Leur vie s'arrêtera très vite dès que la nécessité ou la force / violence cessera : le français s'impose par la violence alors qu'il ne s'agit que d'une dégradation du latin et qu'au moment où commence son ascension, on apprend la lecture, la grammaire et toutes les autres matières en latin. C'est en interdisant violemment le latin et les langues locales naturelles que le français survit et s'étend, tout en rejetant ses propres mots dès qu'ils ressemblent trop aux langues frontalières.

Les "mémé" (récits / phénomènes viraux"), les "langues artificielles" inventées par les écoliers sont propulsées par la nécessité et l'efficacité de leur structure : comme des êtres vivants, ils s'incrustent, persistent et se multiplient.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mer 17 Juin 2009 - 20:32

Sab a écrit:
Au delà de l'auto-persuasion, y en a t-il (beaucoup) parmi vous qui pensent réellement qu'une langue construite a une chance quelconque de prendre enfin son véritable envol ? bounce
J'y ai cru à mes débuts dans l'esperanto, mais force est de constater que l'humanité fonctionne différemment. La majorité s'en fout, une partie en a peur, ou a peur de subir le même sort que les espérantistes (camps de la mort, persécutions politiques, agressions encore actuelles), et les politiques ressemblent beaucoup au plouc de base qui freine des quatre fers et se lâche surtout pour tout casser. Sans compter qu'à l'intérieur du mouvement lui-même certains se tirent dans les pattes, emportés par des ambitions dérisoires.
Ceci dit, il me reste une étincelle d'espoir - sans quoi je ne traînerais pas sur ce forum. Le monde fonce dans le mur de l'hubris, et nous allons devoir utiliser notre imagination pour limiter les dégâts. Une interlangue sera peut-être bienvenue à ce moment-là.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 18 Juin 2009 - 22:56

Leo a écrit:
Le mur tel que je le vois est encore loin devant, on a le temps d'amortir le choc.
On a le temps. Mais on ne le prendra pas. La vie est ainsi faite qu'elle est rarement proactive. Et l'humain est loin d'en être exclu, quoique ses réactions sont souvent plus rapides.

Citation :
Mais c'est tellement jouissif de faire rugir les cylindrées.


J'aime bien moi me promener dans les trains au Japon. Ils vont partout, généralement électrifiés, et tout à fait à l'heure. Y'a d'autres façons de montrer sa masculinité, pour les gars en tout cas.

Citation :
Bon, c'est vrai qu'une langue sera peut-être inutile, avec tout le boucan qui en résultera.

On parlera en VROUM VROUM.

Citation :
En attendant c'est toujours sympa de pouvoir tchatter dans une auxilangue avec quelqu'un à l'autre bout du monde, même si on ne peut pas se payer le voyage


Mi certe kunakordas. Mi samfaremas.
Je suis évidemment d'accord avec ça. J'ai tendance à faire pareil. (Admin)

Citation :
et même si on attire les gangs néonazis (qui ont attaqué un stand eo il y a quelques années).

KIO???
QUOI??? (Admin)

Neege... Tro etetas.
Ca non... Trop (traduction?). (Admin)

KIEGO?
OÙ CA? (Admin)
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Urko



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Mar 5 Oct 2010 - 16:06

Cebelab a écrit:
Citation :
Il n'y a qu'à voir la manière de pratiquer le tourisme de la majorité des gens: ils ne voyagent pas pour baigner dans une autre culture, pour la comprendre, etc., mais pour avoir des choses à raconter en soirée, pour montrer des photos exotiques et se faire mousser... C'est pourquoi la plupart choisissent les resort en pension complète, ou les voyages organisés et groupés, plutôt que le sac à dos et la découverte en autonome.
Et parallèlement, ils utilisent un anglais de survie pour satisfaire leurs besoins élémentaires:
"One bedROUM, two bedROUM !… tRi moussaka… fouR biRR…" Laughing

Nemszev
Citation :
Suis-je paradoxal si je m'intéresse à la fois aux langues qui frisent l'extinction et à celles qui viennent de se créer?
Il m'arrive de m'intéresser à des langues minoritaires ou éteintes, parce qu'elles ont ce peu de locuteurs, qui les rendent précieuses, car chaque langue est une richesse à mes yeux.
Bravo ! sunny Ça s'appelle l'amour des langues, la passion des langues ! Quand on aime les langues, on aime toutes les langues, pas une langue unique. Se battre pour une langue auxiliaire commune qui ne menace personne, c'est aussi se battre pour la survie de l'occitan ou du breton, du tupi ou du bambara.

greenheart
Citation :
PS : À noter que ces radicaux peuvent très bien servir dans le language courant. Pourquoi hydro-électricité alors que l'on pourrait très bien dire eau-électricité. Enfin, qqch du genre, le français ferait plus "énergie électrique venant de l'eau". Tous ces mots peuvent être utilisés dans le langage courant.
Oui, bien sûr. 2 remarques:
1) Nous avons hydro-électricité en français en raison de l'incapacité du français à former facilement des mots composés à la différence de l'allemand, du grec, du russe ou du chinois, par exemple.

En Uropi, on privilégie la transparence plutôt que les emprunts au grec, par ex:
vodelektrik = hydro-électricité (vod =eau + elektrik) ou
Lucitòr (tour de lumière) plutôt que "phare" (< gr "pharos")

Citation :
L'explication est dans la théorie des jeux, en particulier dans les jeux de grands sorciers et de mystification (jargon, baratin) : pour conserver leur pouvoir, humilier les ignorants, faire monter le prix de leurs cours et priver les autres d'instruments de décision, une certaine classe de locuteurs d'une langue va délibérément, ou par imitation stupide de ses professeurs, ou encore par peur d'être exclu de la classe dominante lors, par exemple, d'un examen, d'un concours ou dans l'exercice de sa profession, faire le choix d'utiliser "hydro-électricité" plutôt que "eau électrique".
2) Grands sorciers et mystificateurs, tu as raison. Déjà, l'usage des hiéroglyphes était réservé uniquement aux grands prêtres et aux scribes… et ça continue: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? D'ailleurs l'expression favorite de tous nos intellectuels en cour n'est-elle pas "C'est plus compliqué que cela" ?

Shrykull
Citation :
Ça serait aussi bien qu'on puisse s'inspirer de l'exemple de l'Esperanto, si le contexte actuel n'était pas quelque peu différent de celui d'il y a 120 ans La "légende" raconte que Zamen a conçu sa langue dans son coin, a fait imprimer une brochure a ses frais et que la langue a commencé à se diffuser comme ça, en partant de quasiment rien…
À l'époque le besoin d'une langue auxiliaire mondiale (c'est-à-dire européenne pour eux ) se faisait sentir, le français était sur le déclin et l'anglais pas encore ce qu'il était, et comme LAI il n'y avait que le Volapük, langue quasiment a priori donc très vite supplantée lorsque l'Esperanto et ses racines européennes reconnaissables sont arrivés.
1) Le 19e siècle était l'âge d'or des utopies: l'espéranto n'est qu'un exemple parmi tant d'autres: utopie socialiste, utopie sioniste (dans laquelle s'inscrit la "résurrection" de l'hébreu par Ben Yehuda) et hélas, aussi, utopie fasciste, utopie nazie, etc…
A mon sens dans notre siècle hyper-matérialiste avec sa soi-disant "fin de l'histoire", on aurait bien besoin, à nouveau d'utopies (pas celles ci-dessus, bien entendu).

2) Absence quasi-totale de concurrence à l'époque: seul le Volapük ne faisait pas le poids. Aujourd'hui combien d'auxilangues n'a t-on pas créées ?
Contrairement à ce qu'on nous rabâche à longueur de marché, la concurrence n'est pas nécessairement une aussi bonne chose que ça (c'est une lutte à mort visant à la destruction de l'autre).
Je propose de remplacer la concurrence par la solidarité. Very Happy
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Jeu 7 Oct 2010 - 12:37

Citation :
C'est peut-être cela l'explication ultime à l'hostilité de la population: ces centaines de langues qui surgissent dans tous les coins de la planète, ça ne fait pas forcément sérieux !
Peut-être pour compenser la destruction de tant d'autres langues dans le même temps ? Very Happy

J'imagine mal un amateur (sens noble du terme) de linguistique ne pas essayer au moins une fois dans sa vie de songer à se fabriquer sa propre langue ou d'en simplifier une déjà existante. La seule différence avec le temps d'avant est Internet qui permet de diffuser facilement sa création. C'est ce même Internet qui nous permet de dialoguer ici, ce qui peut faire souvent avancer les choses dans un projet.

Pour en revenir au sujet du topique, les gens se mettront à une langue construite le jour où celle-ci leurs offrira un réel avantage dans la vie de tous les jours. Ce qui n'empêche pas des "idéalistes" d'en apprendre Very Happy
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Ven 8 Oct 2010 - 12:05

PatrickGC
Citation :
J'imagine mal un amateur (sens noble du terme) de linguistique ne pas essayer au moins une fois dans sa vie de songer à se fabriquer sa propre langue ou d'en simplifier une déjà existante. La seule différence avec le temps d'avant est Internet qui permet de diffuser facilement sa création. C'est ce même Internet qui nous permet de dialoguer ici, ce qui peut faire souvent avancer les choses dans un projet.
Oui, et ça, c'est formidable ! Very Happy Pourtant, si tout ce bouillonnement créatif si fécond - je rêve encore - pouvait converger en une synergie vers une langue commune (j'insiste commune pas unique) ce serait tout simplement extraordinaire ! Very Happy

Ce qui nous manque le plus, dans notre société atomisée, c'est le lien - lien entre les personnes, entre les groupes, entre les peuples…
Ce n'est pas un hasard que le slogan de l'Uropi soit Kreato u vig intra polke "créer un lien entre les peuples".

Je pense au bouquin de l'économiste Jacques Généreux (quel nom magnifique! Prédestiné ?) La dissociété qui décrit bien ce phénomène.
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MessageSujet: Art ou pas ?   Sam 25 Mai 2013 - 20:49

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Voekoevaka



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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Sam 25 Mai 2013 - 23:51

Après tout, que-ce-que l'art ?

Selon moi, l'art est tout ce qui est réalise pour exprimer d'une manière générale un point de vue sur le monde qui nous caractérise nous-même.
Donc oui, c'est de l'art.
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 15:04

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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 19:09

Quand on voit que ce que certains appellent de l'art, ce sont des sortes de "happening", où une personne se déguise de telle façon ou a tel comportement pour provoquer des réactions chez les gens, je trouve que la création d'une langue est un art avec un peu plus de recherche intellectuelle derrière.

Cela dit, il est vrai que beaucoup se contentent de créer des calques du français ou de langues qu'ils connaissent sans aller plus loin. Chez moi, le processus de création commence toujours par une enquête de terrain sur le type de langue qui m'intéresse et je m'enrichis chaque jour d'idées glanées un peu partout.

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 22:19

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Anoev
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 22:28

Voekoevaka a écrit:
Donc oui, c'est de l'art.

Je pense aussi.
Certes on ne manipule pas un matériau, comme dans les arts plastiques
On ne manipule pas une intrigue, un événement entre des personnages, comme pour l'art dramatique
Mais on manipule des sons, qu'on combine à des "lettres" (ou idéogrammes ou bien...), lesquels forment des mots. Et ces pas fini, ces mots, on les agence d'une certaine manière pour qu'ils aient une certaine relation entre eux pour en faire des phrases. Qui plus est, par des tournures inédites, on peut exprimer, par un nombre réduit de mots, une idée pour laquelle une longue périphrase aurait été nécessaire pour l'exprimer.

Alors oui, un langue,j même personnelle, même si elle n'est pas destinée à illustrer une œuvre (théâtre, cinéma, BD, jeu (vidéo ou autre)) peut être considérée - en elle-même - comme une œuvre d'art.
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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 22:44

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 23:16

lsd a écrit:
Nemszev a écrit:
Quand on voit que ce que certains appellent de l'art, ce sont des sortes de "happening", où une personne se déguise de telle façon ou a tel comportement pour provoquer des réactions chez les gens.
Justement en matière de langues construites, de réactions des gens, il ne peut y en avoir ,faute de seulement comprendre de quoi il peut bien retourner, d'où mon doute scratch
Pour certains, Mozart, Beethoven et un compositeur local pas très doué, c'est de la musique classique sans distinction.

Donc, souvent, pour ressentir l'art, il faut le connaître au préalable.

Quoique, la première fois que j'ai entendu de l'elfique, ça m'a quand même fait quelque chose !

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Dim 26 Mai 2013 - 23:28

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Lun 27 Mai 2013 - 0:43

Moi, quand j'aime une langue, elle me touche. Là, par exemple, je suis tombé amoureux du gaulois moderne. Razz

Pour répondre à ta question, même en entendant la langue de la bouche de Liv Tyler dans une simple interview, ça m'a fait quelque chose (plus que parce que Liv Tyler est mignonne Very Happy mais pour la beauté de la langue).

Effectivement, c'est via un film que j'ai connu l'elfique, via des acteurs talentueux, etc. Mais tout art a besoin de média pour être connu, sinon on devient un artiste incompris. Si Mozart avait gardé ses compositions sur le papier et ne les avait jamais dévoilées, ça n'aurait pas été de l'art, selon toi ?

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Lun 27 Mai 2013 - 1:02

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MessageSujet: Re: L'idéolinguistique, un art non reconnu ?   Aujourd'hui à 6:51

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