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 "Kotava" divers systèmes d'écritures

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Sab



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MessageSujet: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Sam 5 Juil 2008 - 10:45

Puisque le forum compte des spécialistes en Japonais, j’aimerais savoir comment on transcrirait Kotava, en katakana je suppose :

- コタバ (kotaba)
- コタヴァ (kotava) ?

Et à Nemszev, en devanagari, cela donnerait quoi ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Sam 5 Juil 2008 - 13:47

En Devanagari: कोतव
Je pense même que ce syllabaire retranscrirait très bien tous les sons du Kotava...
Il faudrait tester tout ça... cheers

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Sam 5 Juil 2008 - 17:29

Sab a écrit:
Puisque le forum compte des spécialistes en Japonais, j’aimerais savoir comment on transcrirait Kotava, en katakana je suppose :

- コタバ (kotaba)
- コタヴァ (kotava) ?

Et à Nemszev, en devanagari, cela donnerait quoi ?

Une question avant de répondre : y a-t-il un accent tonique en kotava. Si oui, quelle est sa nature (Accent d'intensité ou de durée?), et où est-il situé dans le mot? Après ça, je saurai quelle transcription serait la bonne. Et personellement, j'éviterais tout usage de "va", si ce n'est parce que les Japonais en général ne sauront pas le prononcer. Et "kotoba" veut dire "langue" en japonais. Assez proche du nom de la langue Razz
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Sab



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Sam 5 Juil 2008 - 22:22

Officiellement il existe un accent tonique en Kotava qui porte sur la pénultième syllabe pour les mots terminés par une voyelle (donc Kotáva) et la dernière pour les mots à finale consonne ou semi-voyelle.
La seule exception est constituée par les premières personnes du singulier de la conjugaison, lesquelles sont accentuées sur la syllabe finale quoique vocalique (kenibé = je dors, estú = je mange ; avec un accent graphique non obligatoire mais toujours marqué). Et évidemment aussi les mots mono-syllabiques.

Mais dans la réalité, l’accent tonique n’est pas très net, bien moins qu’en Italien ou en Espagnol par exemple. Par contre, dans un mot à finale vocalique (sauf les 1ères personnes accentuées), on constate un très fort affablissement de la voyelle finale, souvent tout juste audible. Il parait que c’est un trait qu’on rencontre également de façon assez caractéristique en Malgache (dixit mon beau-père qui connaît pas trop mal cette langue).

Et si "kotoba" signifie "langue" en Japonais, c’est génial. Smile
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Shrykull



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Lun 14 Juil 2008 - 1:34

Oui, pour "kotoba" c'est une drôle de coïncidence Razz

Kotava se transcrirait logiquement par コタヴァ en Katakana. Et je ne pense pas que le son v soit particulièrement difficile à prononcer, même s'il n'existe pas dans la langue Japonaise...

Quand à l'accent tonique, il porte sur la première syllabe en Japonais, mais si tu tiens à le marquer, à la limite on peut allonger le a en écrivant コタァヴァ

Mais bon, コタヴァ c'est déjà bien.

Bon par contre les syllabaires Japonais ne pourraient évidemment pas retranscrire la langue entière sans la déformer.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Lun 14 Juil 2008 - 1:52

Shrykull a écrit:
Oui, pour "kotoba" c'est une drôle de coïncidence Razz

Kotava se transcrirait logiquement par コタヴァ en Katakana. Et je ne pense pas que le son v soit particulièrement difficile à prononcer, même s'il n'existe pas dans la langue Japonaise...

Quand à l'accent tonique, il porte sur la première syllabe en Japonais, mais si tu tiens à le marquer, à la limite on peut allonger le a en écrivant コタァヴァ

Mais bon, コタヴァ c'est déjà bien.

Bon par contre les syllabaires Japonais ne pourraient évidemment pas retranscrire la langue entière sans la déformer.

D'où tiens tu le fait qu'il y ait un accent tonique en japonais? Il y a un accent de hauteur lexical, mais pas d'accent tonique, selon tout ce que l'on m'a appris (je suis en Japonais avancé, assez pour suivre des cours universitaires en japonais). J'ai entendu, dans les trains, les noms de stations avec la dernière voyelle rallongée (/hatio:di:/, /hino:/, /siN\djuku:/, /takadanobaba:/) qui tendrait à un accent tonique presque francoforme, mais jamais vu un accent en première syllable.

Et le son "v" est assez difficile pour les Japonais. Tout d'abord, ils n'ont pas de phonèmes labiodentaux (le f de fu est bilabial), et ils n'ont pas de phonèmes labiaux fricatifs. (le f du fu est un faux-ami, le phonème est glottal, /h/, et sonne ainsi pour eux.) Ils n'ont que /p/ et /b/. Beaucoup de Japonais ne finiront qu'à prononcer un /B/, le b espagnol, et n'avanceront pas beaucoup plus. Une bonne dose de correction phonétique est nécessaire.

Je transcrirais par コターバ, vu l'accent, d'autant plus que la finale doit être faible. En japonais, les voyelles sont moyennement beaucoup plus courtes qu'en français standard (mais plus nombreuses, puisque presque toujours associées à une consonne). Si tu tiens à noter le "v" tu peux y aller selon la méthode kunrei, mais ça n'aiderait que peu, et on recommande généralement les prononciations nativesque. (Ainsi /betto/ au lieu de /beddo/.)
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Shrykull



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Lun 14 Juil 2008 - 2:21

Ouais, pour l'accent "tonique" j'utilise peut-être ce terme à tort et à travers.

M'enfin pour les mots où il n'y a pas de voyelle rallongée ou muette, la première syllabe me semble souvent plus appuyée Suspect Ichi, kinku, kiri, kaminari, ringo, itadaku, dekiru, taberu...

Est-ce cela que tu appelles un "accent de hauteur lexical" ?

Je m'y perds un peu dans tous ces termes... study
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Lun 14 Juil 2008 - 3:15

Shrykull a écrit:
Ouais, pour l'accent "tonique" j'utilise peut-être ce terme à tort et à travers.

M'enfin pour les mots où il n'y a pas de voyelle rallongée ou muette, la première syllabe me semble souvent plus appuyée Suspect Ichi, kinku, kiri, kaminari, ringo, itadaku, dekiru, taberu...

Est-ce cela que tu appelles un "accent de hauteur lexical" ?

Je m'y perds un peu dans tous ces termes... study

Il existe certaines règles phonétiques qui font en sorte que beaucoup de voyelles "disparaissent". Déjà, les /u/ en finale sont la plupart muettes (desu et masu sont les cas les plus représentatifs) en les /i/ finaux développent la même tendance. Mais surtout, ces deux phonèmes ont une tendance à perdre la voix (bref, elles sont chuchotées) entre deux consonnes non-voisées (tokuten), lorsqu'une voyelle non-muette la précède et la suit. (Cette règle peut effectivement donné l'impression que les premières voyelles sont plus fortes, mais il n'y a pas d'accentuation.) Finalement, dans certains cas, comme les mots d'origine chinoises, les consonnes finales sont souvent là comme simple appui, donc déjà amuis d'une certaine façon. Il y a d'autres règles (le /i/ et le /j/ palatalisent tout ce qui les précède), mais en écrire une liste exaustive serait le but d'un cours entier, pas d'un petit post.

Un accent de hauteur est une différence de hauteur (aigu et grave) dans le mot. En japonais, il se traduit par une intonation entre aigu et grave. Un mot débute aigu ou grave. S'il est aigu sur la première voyelle, il devient grave sur la seconde. S'il est grave sur la première, il devient aigu sur la seconde. L'autre règle c'est qu'à l'interieur d'une unité morphologiquement complète, on ne peut pas remonter (pour certaines raisons purement physiques). Ainsi, un mot qui devient grave dès la seconde syllable l'est tout le temps, alors qu'un mot qui devient aigu le reste jusqu'à la tombée de hauteur, plus loin dans le mot. Un mot peut ne pas avoir de tombée, mais il y a nécessairement un changement de hauteur (à l'intiale) dans un mot. Quant à donner un exemple, je vais te faire deux petits enregistrements, avec les phrases :

Fichier audio : Hashi ga aru.

Rei :
1. Hashi ga aru. (Il y a des baguettes.)
2. Hashi ga aru. (Il y a un pont.)

(Oui oui, la même!)

PS : Je ne suis pas natif, mais je confonds les Japonais sur le temps que j'ai passé au Japon. Pour eux, j'y ai passé 10 ans. Dans les faits, j'y ai passé 10 mois.
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Sab



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MessageSujet: Kotava en Japonais   Lun 14 Juil 2008 - 9:15

Merci à tous pour vos éléments et analyses. cheers

Yiuel a écrit:
Je transcrirais par コターバ, vu l'accent, d'autant plus que la finale doit être faible.
"Kotàba" doit être la transcription la plus logique. En tous les cas, c'est ce qui a été pris pour le Coréen : 코타바

Mais ce qui est certain, c'est que le Kotava est une langue qui utilise énormément les --ah, je n'y connais rien en classification phonétique, fricatives ?-- les V et F (un peu moins les B et les P). Pour moi, cela ne me pose aucun problème. Le Tahitien, qui pourtant ne compte que 9 consonnes (pas le B, Bora Bora se disant normalement Pora Pora) les utilise également beaucoup.

Sinon, je suis tombée sur une interprétation en Japonais d'une chanson de Gigliola Cinquetti (voir ici sur YouTube). J'adore vraiment et la langue me parait superbe à entendre. Est-ce qu'elle prononce bien ou pas trop ?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Lun 14 Juil 2008 - 15:43

En coréen, c'est sans doute "kotaba", ils ne distinguent pas la longueur des voyelles comme en japonais. (C'est d'ailleurs ce que je peux lire.)

Pour les termes voici ce qui est courant :

Plosive : p b t d k g ?
Affriquées : pf bv ts dz tS dZ
Fricatives : f v s z S Z x G
Nasales : m n N
Liquides : w j l r
Latérales : l
Approximantes : w j

Sinon, les langues coréenne et japonaise ne sont pas folles des fricatives. C'est déjà beau qu'elles aient /s/ /z/ et /h/ (et encore, /h/ en japonais est une fricativisation de /p/).

Pour le vidéo, elle chante pas mal, mais j'entends quelques bizarreries, quoique c'est déjà pas mal mieux que ce que j'ai déjà entendu.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Mar 15 Juil 2008 - 1:43

Oulàlà... je soupçonnais pas qu'y avait autant de règles phonétiques en Japonais >__<

Je dormirai moins bête ce soir, tiens cheers
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Mar 15 Juil 2008 - 3:05

Shrykull a écrit:
Oulàlà... je soupçonnais pas qu'y avait autant de règles phonétiques en Japonais >__<

Je dormirai moins bête ce soir, tiens cheers

Toutes les langues ont énormément de règles phonologiques (à noter, il y a une différence, des règles phonétiques sont dû à des phénomènes universaux, alors que des règles phonologiques sont dû à des phénomènes relatifs à chaque langue). Le japonais, avec son faible nombre de phonèmes, aura une plus forte tendance à créer de la variation dans la prononciation. Si tu as bien écouté mon enregistrement, tu pourras distinguer la façon dont j'ai prononcé les /g/ de /ga/. Ils sont un exemple de règles phonologiques.
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COCOONFABULA



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Mer 16 Juil 2008 - 15:41

Je voudrais juste dire que Kotoba signifie "mot" et pas "langue" Wink
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Mer 16 Juil 2008 - 15:50

COCOONFABULA a écrit:
Je voudrais juste dire que Kotoba signifie "mot" et pas "langue" Wink

En japonais, le mot kotoba est polysémique. Le sens général c'est "chose dite". La signification "langue" est plus rare, mais c'est le wago (mot japonique) associé au kango (mot sinique) gengo.
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COCOONFABULA



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Jeu 17 Juil 2008 - 11:53

Yiuel a écrit:
En japonais, le mot kotoba est polysémique. Le sens général c'est "chose dite". La signification "langue" est plus rare, mais c'est le wago (mot japonique) associé au kango (mot sinique) gengo.
Euh.... d'accord pale
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Yiuel



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Jeu 17 Juil 2008 - 15:24

COCOONFABULA a écrit:
Yiuel a écrit:
En japonais, le mot kotoba est polysémique. Le sens général c'est "chose dite". La signification "langue" est plus rare, mais c'est le wago (mot japonique) associé au kango (mot sinique) gengo.
Euh.... d'accord pale

J'ai viré blême moi aussi lorsque j'ai vu mon professeur de japonais utiliser "kotoba" dans le sens de langue. (Il est natif.) Mais les polysémies varient de langues en langues. Pour les japonais, le mot français "vivre" est polysémique. Eux, ils ont "ikiru" et "kurasu". Ikiru ne s'utilise que dans l'aspect biologique, alors que "kurasu", c'est "la vie de tous les jours", "vivre au quotidien".
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COCOONFABULA



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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Jeu 17 Juil 2008 - 16:44

Yiuel a écrit:
Mais les polysémies varient de langues en langues. Pour les japonais, le mot français "vivre" est polysémique. Eux, ils ont "ikiru" et "kurasu". Ikiru ne s'utilise que dans l'aspect biologique, alors que "kurasu", c'est "la vie de tous les jours", "vivre au quotidien".
Ça c'est intéressant, je retiendrai ikiru et kurasu ! Smile
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MessageSujet: Re: "Kotava" divers systèmes d'écritures   Aujourd'hui à 22:14

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