L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Substance et Accident

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Substance et Accident   Sam 20 Avr 2013 - 17:17

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 17:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Substance et Accident   Mar 23 Avr 2013 - 13:07

Si j'ai bien compris la question, la réponse est que ce problème ne se pose pas si le créateur de langue produit deux sortes de règle de construction (des mots, des phrases) : explicite et implicite.

Les règles explicites vont indiquer au moyen d'un critère objectif (la présence d'un suffixe, par exemple) une seule signification de la phrase ou du mot, quelque soit le contexte - ou alors un nombre fini de significations en fonction du contexte.

Les règles implicites vont indiquer ce qu'il faut comprendre quand il n'y a pas de critère objectif (par exemple pas de suffixe) ou que la conjonction des mots, des phrases ou des contextes débouche sur une incohérence apparente.

Un exemple pour illustrer cela.

Si je veux utiliser un verbe en français, je suis censé le conjuguer, par exemple : "j'attends, tu attends, il attend...".

Si j'entends seulement "attends" (qui sonne exactement comme les trois premières formes du présent), je suis censé comprendre un impératif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Substance et Accident   Mer 24 Avr 2013 - 17:55

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 17:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Substance et Accident   Jeu 25 Avr 2013 - 22:31

lsd a écrit:
La question n'est pas tant le codage que l'usage Suspect :
je peux ajouter une racine pour préciser le caractère accidentel de la qualité amalgamée, mais l'effort fait que non. Rolling Eyes
Et décrire tel individus avec les qualités accidentelles que je peux constater à l'instant équivaut à définir un archétype avec ces qualités consubstancielles (que les langues baptistes appellent nom) Shocked
L'absence de mot (/de dictionnaire) n'y est pas pour rien, ni le caractère systématique de production d'énoncé par composition de primitifs. study
Cela empêche de parler de rose noire sans lever le sourcil Very Happy
Mais à la base de toutes connaissances, de toutes sciences, il n'y a que l'habitude de voir des ensembles de qualités accidentielles de façon répétée, jusqu'à les poser comme substances. Cool
Et peut-on ne se baser que sur des habitudes pour envisager le monde, autant les remettre à leur vraie place, non ? Twisted Evil
Et la vision du monde produite n'en est pas moins interessante. Cool

Permets-moi de reformuler tes propos afin de mieux te répondre :

> La question est l'emploi du mot énoncé : en effet un locuteur peut se servir d'une racine pour désigner un objet d'une certaine qualité.
> Cependant, tout le monde ne le fait pas. Dans le cas d'un individu, si je lui donne un nom commun, j'en fait un archétype et non un objet nommé proprement, c'est à dire doté d'un nom unique
> le plus parfaitement adapté à sa nature et ses qualités du moment où il est nommé.
> Cela s'explique par l'absence de ce nom propre dans les dictionnaires, qui ne proposent qu'un nombre de mots limité, très inférieur à tous les objets qui peuvent exister dans ce monde.
> Cela s'explique aussi par les limites des possibilités de combinaisons des mots existants et de leurs parties.
> Voilà pourquoi évoquer une "rose noire" peut surprendre certains interlocuteurs qui n'en ont jamais encore vues ou qui ne les ont encore jamais imaginées.
> Toutes les connaissances, toutes les sciences sont basés sur des généralisations et ce sont ces généralisations qui permettent d'établir des classes d'objets, désignées par des noms communs (ou substantifs).
> Conclusion : même si l'on n'arrive pas à nommer tous les objets du monde proprement, on peut quand même raisonner efficacement malgré un lexique imparfait et limité.

Le point de départ de cette conversation étant, pour simplifier, que lorsqu'on crée une langue par combinaison d'éléments a priori, les utilisateurs de la langue pourraient ne plus se comprendre car ils ne pourraient pas faire la différence entre une combinaison d'éléments qui désigne un objet en général (nom commun) à n'importe quel moment, et une combinaison d'éléments qui désigne objet unique (nom propre) au moment de la conversation.

Ma réponse :

Il y a trop de confusions dans le raisonnement que tu présentes (si j'ai correctement reformulé tes propos) pour parvenir à une conclusion autre que paradoxale.

Aucune langue naturelle n'est capable de faire la différence entre un mot utilisé pour nommer proprement ou généralement un objet du monde réel. Seul l'observateur au moment t et au lieu L le peut. Par exemple, dans la phrase "Lui, c'est un zombie", "zombie" désignera aussi bien le nom d'un membre du groupe de rock "les Zombies" qu'un mort-vivant en décomposition, ou encore qu'un vivant qui a abusé de substances légales ou illégales, ou encore qui n'a pas assez dormi, ou qui est particulièrement mou, lent, ou vorace, ou tenace ou stupide (il revient toujours à la charge).

Il faut, pour résoudre le problème linguistique que tu poses, comme pour résoudre n'importe quelle problème, délimiter un cadre correspondant à une situation réelle de communication.

Par exemple, si tu prends le cadre d'une langue traditionnellement définie par un lexique (vocabulaire), des règles de grammaires (syntaxe etc.), le problème du contexte des conversations construites avec cette langue ne se pose pas : la langue décrit la conversation, cette conversation. Mais le contexte qui contient la conversation est un objet à l'extérieur du cadre la langue.

Autrement dit, un contexte éclaire la conversation construite par la langue. Ce n'est pas la langue qui éclaire le contexte de la conversation.
Bien sûr, on peut ensuite tenter de décrire un contexte au moyen d'une conversation, mais cette description est une représentation du contexte de la conversation, pas une réalité physique du contexte de la conversation au moment t de la conversation et aux coordonnées géographiques de cette conversation.

Peu importe que dans une phrase d'une langue construite (a priori comme a posteriori) ou naturelle, le mot utilisé soit un nom commun (généralité, archétype, gestalt) ou un nom propre, une description accidentelle ou laborieuse, ou encore une classification la plus précise possible en l'état de notre connaissance, comme celle des espèces vivantes (constituée à coup de latin de cuisine, et en contradiction des données génétiques, cf. les "races humaines" telles qu'on les décrivait encore dans Tout l'univers l'encyclopédie illustrée pour la jeunesse des années 1950).

Quelque soit la langue, on s'embarque dans la rédaction d'un dictionnaire d'autant de mots que l'on veut traduire dans une langue naturelle (1000, 5000, 50.000; 500.000) qu'il va falloir tous réapprendre un par un et en contexte. Un a-postérioriste élabore en conséquence des règles de déduction de son vocabulaire à partir du dictionnaire à traduire d'une ou plusieurs langues cibles, tandis qu'un a-prioriste va générer un vocabulaire par combinaison et devoir relier ces combinaisons avec le vocabulaire à traduire des autres langues.

Pour l'apprenant se pose alors le problème d'acquérir son vocabulaire construit quand il ignore la langue cible et / ou les règles de déduction des a postérioristes ou quand il ignore les règles de combinaisons et ou les règles de relations des aprioristes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Substance et Accident   Aujourd'hui à 16:38

Revenir en haut Aller en bas
 
Substance et Accident
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» accident du travail: que feriez-vous à ma place??
» Réaction à des anticorps monoclonaux (Accident TGN1412 2006)
» Des idées pour un récit d'accident ?
» Accident vasculaire cérébral
» Grave accident en Italie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéolexicologie-
Sauter vers: