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 Une nouvelle langue

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Anoev
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 17:28

Nemszev a écrit:
... mais plutôt à des langues du style klingon ou autres ikhtuil (je ne connais plus l'orthographe de ce mot), qui aiment à collectionner des sons et des diacritiques rendant la langue illisible et imprononçable.

Pour le klingon, ça se comprend : c'est une langue imprononçable, pour nous autres terriens, mais chez eux, c'est peut-être ce qu'on apprend à l'équivalent de la maternelle ou du CP : il faut se replacer dans le contexte : l'elviskalien (Où est passé le Psetep ?) est un peu de la même veine, c'est le cas d'autres langues artistiques : elles ne sont pas là pour servir de moyen de communication usuelle, mais pour donner corps à un univers imaginaire. Si en plus les êtres qui composent cet univers ne sont pas d'cheûû nous, raison d'plus. Du reste, les diacritiques ne sont là que pour une transcription depuis un système d'écriture qui n'a de commun que le fait qu'il s'agit de traces d'(équivalent d')encre ou d'affichage plus ou moins numérique sur un support plus ou moins plat.

Pour ce qui est de l'ikhtuil, je ne le connais pas. Si c'est aussi une langue artistique, ce que j'ai dit plus haut concerne aussi l'ikhtuil. Sinon... ben... je ne peux rien conclure sans en avoir appris davantage.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 17:45

Je ferais remarquer que le klingon ne compte aucun diacritique. Il utilise en transcription latine un mélange de lettres minuscules et majuscules, mais c'est uniquement pour la frime, puisque aucune lettre n'existe dans les deux casses.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 18:44

J'évoquais le klingon pour les sons bizarres, mais ce que tu dis est vrai, le mélange de majuscules et de minuscules est juste là pour bien marquer le côté bizarre de certains sons. J'avais inventé une version plus jolie mais je ne sais plus où elle est.

Pour l'autre langue, je parlais de l'ithkuil, dont voici une phrase d'exemple : Öň êktict’algui îktalgöň ôňgyé’c.
Personnellement, je la trouve aussi difficile à lire qu'à écrire. Je crois me souvenir que lorsque son auteur essayait lui-même de prononcer des phrases, il avait l'air de se tordre la gorge.

J'opterais plutôt pour des langues harmonieuses et pas trop difficiles à prononcer, mais avec leurs spécificités.

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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 19:49

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Anoev
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 20:05

Nemszev a écrit:
J'opterais plutôt pour des langues harmonieuses et pas trop difficiles à prononcer, mais avec leurs spécificités.

Ça doit pas être facile de créer une langue à la fois harmonieuse, précise, facile à apprendre etc.

Le kotava a de bons côtés, par là, avec les accords par harmonie vocalique.

Les langues à "suffixes de nature", comme l'elko, l'espéranto et, dans une moindre mesure, le volapük peuvent générer une certaine harmonie dans les phrases (emplacement des noms, verbes, adverbes etc).

Pour ce qui est de la difficulté de prononciation, ben, là, comme dirait Albert, tout est relatif. C'est vrai qu'une langue, comme l'espéranto, où on a évité tout son ou phonème un peu "exotique" comme [y], [ø], [ɫ], [θ] ou [ð] aura une prononciation beaucoup plus fluide que, par exemple (pourquoi donc j'ai pris cet exemple ?) l'aneuvien où j'ai plutôt eu tendance à les rassembler. Cela dit, une langue où les E ou les O sont toujours ouverts, même en fin de mot m'emm... quiquinent bien davantage que, par exemple un [ɨ] ou un [ç] placés par ci par là dans une phrase.

J'ai lu (avec une traduction locale) la page que tu as donné en lien sur l'ithkuil : par certains côtés, elle m'a fait penser au lojban : hyperprécise ; c'est plus une langue de document qu'une langue de conversation. D'après ce qui est spécifié, un document rédigé en ithkuil ne peut laisser échapper AUCUNE ambigüité. Mais pour dire simplement "Je suis allé à la montagne la semaine dernière" en ithkuil sans bafouiller, on 'pass'ra !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 21:05

Il m'arrive d'essayer de m'enregistrer entrain de prononcer certaines langues que je n'ai pas faites moi-même et avec le kotava, je n'y arrive souvent pas. Crying or Very sad Les mots sont trop longs et la non-familiarité des racines me rend la tâche impossible. En yolik/yolin, en uropi ou en lidepla, par contre, ça va tout seul.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 6 Mai 2013 - 22:01

Une idéolangue doit-elle se limiter aux angles de la périphérie d'un polygone, et ne pourrait-elle pas s'aventurer à l'intérieur de celui-ci ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Mer 8 Mai 2013 - 17:45

Sab a écrit:
j'ai parfois du mal à comprendre que cela ne débouche pas derrière sur quelque chose de "réellement tangible", tel qu'un roman, un métrage, voire une pièce de théâtre,
Ce que l'on crée avec une langue perso n'est pas nécessairement destiné à être publié. Dernièrement j'ai simulé une partie de jeu de cartes à deux en saiwosh, en notant toutes les phrases susceptibles d'être dites pendant la partie, y compris des phrases de haute intellectualité comme "Dès que ton deuxième tas commence à s'épaissir, il faut le mettre sous le premier" : Tilet kansis om moksti set noko hayash, piswe oto ya kimta ilip set.

L'ensemble forme un petit dialogue qui donne (à moi en tout cas) une impression d'authenticité qui, à mon avis, fait tout son charme. Je suppose qu'un peintre amateur ressent la même chose lorsqu'il vient de terminer un petit tableau sans prétentions mais qui correspond exactement à ce qu'il voulait faire.

Ensuite, le tableau terminé, on le garde pour soi. J'ai connu quelqu'un dont la grand-mère peignait des tableaux. Dans sa générosité, elle les donnait à son petit-fils. Ce dernier m'a confié un jour que les tableaux de la grand-mère finissaient dans le garage, et qu'il était inquiet car il n'avait presque plus de place...

Nous autres idéolinguistes, nous sommes un peu comme la grand-mère dont je viens de parler : notre talent est trop particulier pour être apprécié par le public, même familial ! Very Happy

Sab a écrit:
Je souscris et crois (tout en restant lucide) au postulat d'une langue auxiliaire de communication culturellement neutre entre les peuples.

L'élite internationale de chefs d'États et de banquiers qui dirige la planète parle anglais. Le problème de la langue universelle est donc réglé, au moins pour quelques décennies.

Sab a écrit:
Chacun est sensible à des choses différentes. Pour moi, c'est :
(...)
- le discours idéologique
C'est là qu'on touche les limites des langues auxiliaires. Si le kotava était choisi comme langue commune par l'Union Européenne, pour sa neutralité et son idéologie humaniste et universaliste, il deviendrait vite aussi controversé que la Commission Européenne et les directives, réglementations, injonctions et sanctions diverses dont elle nous abreuve.

Heureusement, les idéologies vont et viennent, les langues restent. L'idéologie véhiculée par le français en Europe à l'époque de Napoléon n'a rien à voir avec celle qui sous-tend l'attachement des Québecois à leur langue. De même, le latin, langue de l'armée romaine et du paganisme impérial, est devenu ensuite la langue de l'église catholique et de son idéal de fraternité universelle et humaniste, tel qu'il est exprimé notamment dans les Carmina Burana.
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Dim 12 Mai 2013 - 1:02

lsd a écrit:
Quel est la motivation qui vous a amener à apprendre une langue construite (plutôt qu'une langue naturelle) et la/les quelle(s) ? cheers
L'espéranto car c'est la seule avec laquelle on peut vraiment échanger de par sa communauté. Mais comme j'avais un emploi du temps un peu chargé, ça n'est pas allé très loin.

lsd a écrit:
Et son contraire:
[*]qu'est-ce qui vous (a) empêche/é d'apprendre une langue construite que vous trouvez sympathique ? Evil or Very Mad
Le toki pona : dans une langue on doit pouvoir tout dire, ce qui est simple mais aussi des idées (beaucoup) plus complexes. Il y a 3/4 ans j'avais tenté l'expérience, j'avais pensé à un système pour nommer des nombres très grands tout en restant assez concis. Mais quand j'en ai parlé (je ne sais plus sur quel forum) je me suis heurté à un mur : bouuuuhhh, pas bien, les grands nombres c'est "ike". Bref ils étaient réfractaires à toute évolution de la langue et enfermés dans l'idéologie simple=bien / moins simple=pas bien.
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Dim 12 Mai 2013 - 22:22

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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 11:52

lsd a écrit:
Le problème, c'est qu'une langue dès qu'elle est utilisée par une communauté, c'est bien plus qu'un outil neutre, c'est le lien qui la fédère et vouloir y toucher c'est toucher à l'appartenance de chacun de ses membres. Mad
(Ça vaut pour le toki pona comme pour le français) Rolling Eyes
Autant je le comprends pour une langue naturelle, ou une langue artificielle mais aboutie (comme l'espéranto) c'est à dire permettant de dire assez facilement tout ce que l'on veut. Autant je trouve dommage de se priver d'évolutions quand c'est une langue encore très jeune et incomplète comme le toki pona. Mon système ne remettait pas en cause la gestion actuelle des nombres de cette langue, c'était un simple ajout avec compatibilité ascendante. Et je ne leur demandais pas d'accepter mon système les yeux fermés mais simplement d'en discuter.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 12:23

Dans une langue, il y a tjrs 2 mouvements extrèmes : centrifuge et centripète.

Il y a ceux qui arc-boutent sur la "pureté" de la langue et qui hurlent à la mort quand on change une virgule.
Il y a ceux qui pensent qu'une langue, ça vit comme un organisme, ça se modifie, ça s'adapte, ça évolue, ça mute et parfois ça meurt.
La vérité (qui est souvent ailleurs) doit certainement se situer dans une certaine modération : une langue pas figée mais qui ne mute pas trop vite afin de rester à peu près ce qu'elle était au début.
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 12:53

Le problème du toki pona, c'est que c'est une langue qui restreint la façon de penser de ceux qui la parlent. C'est un problème, parce qu'on y exprime difficilement les nuances (à moins de faire de très longues phrases difficiles à recouper), mais l'auteure considère ça comme un point plutôt positif (si on pense trop, le toki pona nous aide à moins nous prendre la tête).
Ici, tout ce qui est simple est bien et tout ce qui est complexe est mauvais. Dire "j'aime la complexité" est impossible, à moins de sortir une phrase assez bizarre "ike li pona tawa mi" (le mal/la complexité est le bien/la simplicité pour moi). Cela correspond à une certaine pensée taoïste qui veut que l'homme doit se détacher des problèmes de la vie active pour se concentrer sur la simplicité du monde et de la Nature.

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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 13:01

Sonja Elen Kisa, la créatrice du toki pona n'a-t-elle pas écrit qu'elle s'était justement inspiré du Tao ?
A ses yeux, c'était plutôt une langue expérimentale qu'autre chose.
Je reconnais qu'il y a un effet novlangue (1984) dans le toki pona...
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 14:15

PatrikGC a écrit:
Sonja Elen Kisa, la créatrice du toki pona n'a-t-elle pas écrit qu'elle s'était justement inspiré du Tao ?
A ses yeux, c'était plutôt une langue expérimentale qu'autre chose.
Je reconnais qu'il y a un effet novlangue (1984) dans le toki pona...
Je me trompe peut-être mais c'est ce qui me fait de plus en plus penser que le minimalisme appliqué aux racines, bien que ce soit très intéressant, est voué à l'échec si c'est dans le but de créer une langue pleinement fonctionnelle et universelle.
D'ailleurs pour ma langue (le Jexoglif) c'est une question à laquelle je n'ai pas encore répondu : 100/200 racines ou alors je me lâche et j'en autorise des milliers...
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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 15:38

Oui, c'est bien ça Patrick. S. E. Kisa s'est inspirée du taoïsme.

Le toki pona est loin d'être une langue auxiliaire. J'ai déjà essayé d'échanger des idées avec des gens sur un chat en toki pona et je n'étais jamais sûr de comprendre à 100% ce qu'ils disaient.

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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 19:08

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MessageSujet: Re: Une nouvelle langue   Lun 13 Mai 2013 - 23:33

Nemszev a écrit:
Le toki pona est loin d'être une langue auxiliaire. J'ai déjà essayé d'échanger des idées avec des gens sur un chat en toki pona et je n'étais jamais sûr de comprendre à 100% ce qu'ils disaient.
Même le français n'y échappe pas, ceux qui ont déjà lu ou vu des interviews de JCVD en savent quelque chose... drunken
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