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 Lexipedia (Zompist)

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Mardikhouran



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MessageSujet: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 3:24

Un nouveau projet de l'auteur du Language Construction Kit

Pour ceux (rares, je l'espère !) qui ne connaîtraient pas le monsieur, il fut l'un des premiers idéolinguistes à présenter sur le net une méthode complète de création de langue. Celle-ci est sorti en livre il y a quelques années, et s'est vu adjoindre une suite dernièrement. De la belle ouvrage, je vous les recommande (en anglais).

Présentement, il est en plein dans l'écriture d'un nouveau livre à destination de notre communauté, qui portera sur les classifications sémantiques et la construction de vocabulaires qui ne soient pas des calques de la langue maternelle de l'idéolinguiste. Pour cela, il lui faut le maximum d'exemples tirés des langues les plus diverses. Voila la traduction du message en français :

Zompist a écrit:
Je suis en plein travail sur ma Lexipédia, et j'aimerais avoir beaucoup d'exemples de divisions sémantiques différentes de celles de l'anglais. Des trucs comme ceci :
-Le français ne s'embête pas à distinguer "grande ville"[ city ] de "petite ville"[ town ], se débrouillant avec ville.
-Le japonais divise "eau" en mizu "eau froide" et yu "eau chaude".
-Les locuteurs du Guugu Yimithirr ne situent pas les objets avec "à gauche/à droite" mais avec "au nord/au sud/à l'est/à l'ouest".
-Dans certaines langues, il n'y a pas quatre directions cardinales, mais huit (c'est-à-dire, les directions comme nord-est ont leur propres noms, qui ne sont pas dérivés de ceux des quatre principales).

Mais plus j'ai d'exemple, mieux c'est, donc si vous en avez, déposez-les chez moi (markrose arobase zompist point com). Notez que je ne recherche pas simplement des mots différents, mais des catégorisations du monde différentes, des endroits où un champ sémantique est délimité différemment (même de façon triviale), comme dans les exemples plus haut.

Naturellement, j'ai déjà amassé un assez grand nombre d'exemples, mais ce sont surtout des choses que j'ai trouvées par hasard, et vous, lecteurs éveillés, en connaîssez sûrement quelques-uns dont je n'ai jamais entendu parler. (cependant, si c'est dans Women, Fire and Dangerous Things, je connais.)

Qu'on se rassure, pas besoin de sortir le Harrap's pour lui écrire, il comprend très bien le français.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 9:22

Zompist a écrit:
Je suis en plein travail sur ma Lexipédia, et j'aimerais avoir beaucoup d'exemples de divisions sémantiques différentes de celles de l'anglais. Des trucs comme ceci :
-Le français ne s'embête pas à distinguer "grande ville"[ city ] de "petite ville"[ town ], se débrouillant avec ville.
Tiens-tiens ! Y m'apprend quelque chose ! Je croyais que city* était plutôt le centre-ville (London) et town toute la ville ?
Sinon, chez nous, on a "bourg, ville, mégapole", comme dans daut'z'endroits...

Zompist a écrit:
Les locuteurs du Guugu Yimithirr ne situent pas les objets avec "à gauche/à droite" mais avec "au nord/au sud/à l'est/à l'ouest".
Doivent donc tous avoir une boussole en poche... ou en tête !


Zompist a écrit:
Dans certaines langues, il n'y a pas quatre directions cardinales, mais huit (c'est-à-dire, les directions comme nord-est ont leur propres noms, qui ne sont pas dérivés de ceux des quatre principales).
En finnois, par exemple.

Mardikhouran a écrit:
Qu'on se rassure, pas besoin de sortir le Harrap's pour lui écrire, il comprend très bien le français.
Malheureusement, je ne saurai quoi lui dire... à moins que je ne lui parle de quelques spécificités aneuviennes... Razz



*Downtown en Amérique du nord anglophone.
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 12:37

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Anoev
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 13:11

lsd a écrit:
Typiquement le genre de travail sans intérêt dans la création (imaginez un livre qui explique comment peindre un tableau ou écrire un livre Rolling Eyes ) Evil or Very Mad

Faut voir, ça dépend du prix du bouquin en question. Des fois, même sur un bouquin assez insignifiant dans ses grands lignes, on peut trouver des astuces auxquelles on n'avait pas pensé à prime abord... et mêmes des astuces auxquelles on croyait être le seul (ou peut s'en faut) à avoir pensé. Imagine que j'tombe sur un ouvrage vantant l'usage des anacycliques pour créer des antonymes ! Du coup, c'est là que j'me sentirais un peu moins seul, non ?
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 17:59

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Anoev
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 19:39

lsd a écrit:
Typiquement le genre de travail sans intérêt dans la création...




Attention ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Twisted Evil
Ces bouquins sont/seront surement très intéressants (surtout le second Rolling Eyes ) mais n'ont pas d’intérêt pour une création linguistique originale. Evil or Very Mad


C'était pas explicite dans ta précédente inter. Il y a une différence entre une création et une création originale. Une langue à-piostériori (comme l'espéranto) est une création : on se sert de quelque chose de déjà existant pour créer quelque chose.

Pour une création originale, en effet, on aurait du mal à puiser dans une méthose pour créer de toute pièce une langue dont la caractéristique, est justement de n'avoir aucun précédent.

Main'nant prenons le problème à l'envers : imaginons un bouquin qui répertorie toutes les règles étymologiques (euh), phonologiques ou grammaticales, inventées, TOTALEMENT inventées, justement par des idéolinguistes qui ne sont partis QUE du jus de leurs neurones (aucun apport extérieur, ou si peu). Supposons que l'auteur de cet ouvrage ait dégoté un linguiste qui ait imaginé qu'un Z se prononcerait en fait [ɛ]* et que pour mettre le mot au pluriel, on mette une majuscule. Ça pourrait passer pour beaucou d'entre nous, pour une idée originale, mais ce n'est pas à négliger : ça pourrait en inspirer d'autres.



*Encore que le contremploi, dans son principe, n'est pas original.
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 19:51

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 20:36

lsd a écrit:
imaginez un livre qui explique comment peindre un tableau ou écrire un livre

Pour ma part, je vois le processus de glossopoïèse comme la peinture d'une toile : le résultat, s'il est unique, emprunte quand même à des codes antérieurs (écoles de peinture) ; et certaines écoles peignent d'après nature.

Anoev, moi, et d'autres, par exemple, contemplons des paysages existant, et en proposons notre propre interprétation, rajoutant de la lumière par-ci, supprimant une couleur de notre palette ; tordant la perspective, même, ou rajoutant des personnages en arrière-plan qui nous ressemblent. A la fin, on reconnaît toujours un paysage, mais il n'existe que sur la toile, signifiant plus que la somme des éléments qui

Toi, je te vois comme un artiste abstrait, qui, bien que limité dans ses couleurs, réussi le tour de force de nous peindre à chaque fois un tableau différent, dont l'interprétation est laissée au spectateur encore plus qu'avec une toile d'après-nature (enfin, j'aimerais tout de même voir plus de tes tableaux Wink )

Et puisque me voilà lancé, je dirais que l'espéranto et les autres LAI a posteriori cherchent à être des montages photos les plus exhaustifs et harmonieux possibles, que l'on puisse accrocher dans tous les salons.

Mais les nouveaux idéolinguistes, n'ayant souvent jamais vu qu'un seul paysage de leur vie, ne connaissent absolument pas l'immense variété de la Nature ; et se contente de prendre des photos de leur maison avec un filtre de couleur.

Ces livres ne sont pas des générateurs de langues. Ils présentent simplement les différentes variétés de pinceau, les mélanges de couleurs observés dans certains paysages rares mais naturels, et des trucs pour ne pas aboutir à un griboullis sans signification consécutif à l'application de tous ces astuces à la fois (NAUFRAGE CULINAIRE)

Anoev a écrit:
Main'nant prenons le problème à l'envers : imaginons un bouquin qui répertorie toutes les règles étymologiques (euh), phonologiques ou grammaticales, inventées, TOTALEMENT inventées, justement par des idéolinguistes qui ne sont partis QUE du jus de leurs neurones (aucun apport extérieur, ou si peu). Supposons que l'auteur de cet ouvrage ait dégoté un linguiste qui ait imaginé qu'un Z se prononcerait en fait [ɛ]* et que pour mettre le mot au pluriel, on mette une majuscule. Ça pourrait passer pour beaucou d'entre nous, pour une idée originale, mais ce n'est pas à négliger : ça pourrait en inspirer d'autres.

Mmh... un tel bouquin reste à écrire ! Mais qui en aurait le courage ?

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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 22:07

Mardikhouran a écrit:
Un tel bouquin reste à écrire ! Mais qui en aurait le courage ?
Pas moi ! sûr ! Mais je l'achèterais sans hésiter !
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Dim 5 Mai 2013 - 23:54

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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 0:48

lsd a écrit:
Et tous les la peinture pour les nuls ne saurait remplacer la nécessité qui vient de soi de tâcher des toiles, de draps, des murs, des poutres drunken
Tâcher ou tacher? Je vous demande pardon, mais pour moi, ça se prononcer clairement différemment.
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 1:33

C'est bien connu, les teinturiers sont payés... à la tâche.
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 13:11

lsd a écrit:
Et je ne peux m'empêcher de voir d'un œil circonspect le pragmatique anglo-saxon prêt à vendre des méthodes de peinture à qui a envie de gribouiller toutes les surfaces qui tombent sous sa main. Suspect
C'est bien ce qui distingue souvent les anglo-saxons des français : le côté pragmatique, terre à terre et mercantile. Smile
Ceci dit, avoir sous la main un bon petit manuel qui dégrossit le nouveau domaine dans lequel le néophyte s’aventure, c'est souvent très utile, ça évite de faire des grosses bêtises ou de tourner en rond.
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 19:13

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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 20:12

C'est une façon de voir, Lsd...

Perso, quand j'ai commencé, j'aurais bien aimé avoir sous la main un petit livre qui explose les diverses possibilités, les autres façons d'appréhender les concepts. Il m'a fallu attendre qques années avant de découvrir l'ergativité, par exemple... Ou de sortir des langues IE pour être confronté à d'autres logiques alors que je croyais innocemment que toutes les langues ressemblaient de près ou de loin aux langues romanes ou germaniques. Il est vrai qu'à l'époque, j'étais ado, et sans Internet sous la main. De plus, on ne pouvait pas dire que les bibliothèques locales regorgeaient de livres consacrées aux langues anciennes et/ou exotiques !

Si on peut gagner du temps, c'est tout aussi bien Smile
Après, en connaissance de cause, on fait sa petite cuisine...
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 20:48

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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Lun 6 Mai 2013 - 22:33

lsd a écrit:
Quoiqu'on en pense, sa mangue maternelle reste le matériel de base, même si on souhaite s'en éloigner c'est depuis elle qu'on se placera toujours. Twisted Evil

C'est ce que je pense également, toutefois, les bilingues "de naissance" (ou peu s'en faut) devraient être privilégiés, puisqu'ayant d'avantage de points "où s'appuyer" (soit pour poser ses théories, soit pour "rebondir ailleurs").

Pour les points d'où on souhaite s'éloigner, j'ai réfléchi à ça et ça m'a donné l'idée d'une page diffusée le 11 mars dernier, chez Idéopédia.

Je me demande si ça ne donnerait pas le motif d'un nouveau fil ici-même : quelles sont les règles de vos langues naturelles connues, que vous n'avez pas voulu garder pour vos idéolangues ?

Seriez-vous intéressé(e)s par un tel fil ? Si oui, je pense qu'"Idéogénéral" serait sa meilleure place : il intéresse aussi bien le lexique que la grammaire, la phonologie ou l'écriture.
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MessageSujet: Re: Lexipedia (Zompist)   Mar 7 Mai 2013 - 15:22

lsd a écrit:

On peut aller beaucoup plus vite et produire une langue de pied en cap en utilisant des méthodes pré-digérées, Basketball mais quel est intérêt? Shocked
Ce n'est pas le but qui est l'important, mais le chemin (comme dans toute démarche artistique). drunken

Effectivement ! Tu as mis là le doigt sur la différence entre les langues artistiques -en ce sens qu'elles constituent elles-même de l'art- et les langues d'"ambiances" (j'aimerais trouver un meilleur mot, mais...), celles qui font partie du décor d'un ensemble plus vaste (diégèse, roman, chanson...). Ce sont ces dernières qui constituent le thème des livres de Mark Rosenfelder : il ne croit pas en l'applicabilité d'une LAI, et ne passe pas beaucoup de temps à parler des langues auto-suffisantes tel le Lojban.
Il va de soi que pour les gens qui s'inscrivent dans la première démarche, une "méthode" n'est qu'un frein à la création, quoique rien n'empêche l'inspiration de provenir des sources les plus diverses... Les seconds généralement apprécient de se voir proposer un panorama de ce qui a été fait avant dans le domaine^^

Anoev a écrit:
Je me demande si ça ne donnerait pas le motif d'un nouveau fil ici-même : quelles sont les règles de vos langues naturelles connues, que vous n'avez pas voulu garder pour vos idéolangues ?

Seriez-vous intéressé(e)s par un tel fil ?

Bonne idée ! Même si mes langues se sont construites plutôt par appétence pour d'autres modèles que par rejet de ceux qui m'étaient connus, je dois bien avoir quelques exemples !

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