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 Ah non ! pas cette règle !

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Anoev
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MessageSujet: Ah non ! pas cette règle !   Mar 7 Mai 2013 - 20:03

Citation :
Quelles sont les règles de vos langues naturelles connues, que vous n'avez pas voulu garder pour vos idéolangues ?

Mardikhouran a écrit:
Même si mes langues se sont construites plutôt par appétence pour d'autres modèles que par rejet de ceux qui m'étaient connus, je dois bien avoir quelques exemples !

C'est bien possible !

À mon avis, le sujet est plus vaste qu'on ne le pense ! Tellement vaste qu'il serait hasardeux de l'introduire par un sondage !
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mar 7 Mai 2013 - 20:14

Les exceptions qui confirment la règle ! (comme en français)

J'aime qu'une conlang soit régulière, analogique, sans exception.
Toutes mes "créations" respectent ce schéma.
Et tant pis si ça donne un côté mécanique...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mer 8 Mai 2013 - 1:03

Typiquement, le genre de trucs que je laisse tomber : les genres, les déclinaisons et conjugaisons irrégulières (sauf quand quelque chose les justifie), les marques trop systématiques (qui font un casse-tête de la formation à l'oral d'une phrase toute bête), etc.

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Kotave



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mer 8 Mai 2013 - 2:00

Pas de genres et souvent une conjugaison régulière plutôt analytique...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mer 8 Mai 2013 - 11:10

Je fais vraiment la chasse aux homographes non homophones (quelle que soit la langue). Toutefois, j'ai quand même quelques problèmes avec des lettres non accentuées comme le U et, dans une moindre mesure, le E.

Le genre en aneuvien n'a quasiment aucun rôle grammatical (les adjectifs n'ont pas de genre ; les seuls pronoms à en avoir sont les pronoms personnels, quant au participe passé, il est invariable, quand il est utilisé (rarement)°). Il n'y a pas de déséquilibre profond entre les genres*, pas davantage de "étalon/jument", "cow/bull" ou "pies/suka". Seul le côté "à-postériori" de l'aneuvien m'a fait adopter padh & madh.

Si la forme "auxiliaire + participe passé" est une survivance romane utilisée en psolat (alors que le latin ne l'utilisait que pour les temps accomplis de la voix passive & des verbes déponents), elle est proscrite de l'aneuvien et du ŧhub.

Si le subjonctif et le conditionnel n'existent pas en ŧhub, ils sont remplacés par trois modes remplissant à peu près le même rôle.

Quant aux déclinaisons, elles sont constantes (aussi bien en ŧhub qu'en aneuvien), contrairement à ce qui se passe en latin, en russe et en allemand ; les irrégularités sont rares, et c'est souvent le fait de racines à-postériori, comme dans cet exemple.

Certes, il y a nettement plus de groupes de verbes en aneuvien qu'en français, espagnol, russe ou psolat, mais ils ont tous des règles de conjugaison communes. Le verbe ere, de par sa terminaison, est un verbe (irrégulier) du premier groupe. Quant aux verbes défectifs, il y en a, mais c'est surtout l'impératif qui est exclu, pour des raisons évidentes.

À suivre


*Certes, il y a des exceptions : elle sont surtout le fait du monde réel ; mais j'ai tâché de les aplanir au maximum.
°En conséquence, "je les ai trouvés beaux" se traduira e stuma (d)ase rylne
"je les ai trouvées belles" = e stuma (k)ase rylne


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mer 8 Mai 2013 - 15:43

Je conseille aussi d'éviter un trop grand systématisme dans la formation des mots. Par exemple, dire que l'on forme un verbe uniquement avec un seul et même affixe sur un nom est dangereux.
Si l'on a "oiseau" (zrin par exemple) et que les verbes se forment en -kosh, que signifiera "zrinkosh" ? Voler ? Battre des ailes ? Piailler ?...

J'ai aussi déjà fait l'erreur de créer une langue avec des racines nominales et verbales uniquement en CVC, les mots-liens en CV, et seulement deux ou trois voyelles possibles afin de permettre des dérivés réguliers (fin > faina, afna). Du coup, j'avais très peu de possibilités de racines et la langue sonnait trop artificielle. Il faut pouvoir admettre des racines de base, mais aussi des dérivés et des mots empruntés aux autres langues, etc. Bref, il vaut mieux éviter trop de restriction.

Un autre conseil, qui s'éloigne un peu du sujet cela dit, c'est de ne pas chercher trop vite à tout traduire quand on débute une langue. Je sais que c'est tentant, mais on a tendance à créer une racine pour un concept un peu compliqué sans forcément lui chercher une histoire. Je me souviens que j'avais créé un mot pour "rêve" et qu'au final, c'était un calque direct du français et que toutes les langues n'avaient pas la même définition du mot "rêve" (un songe? un but dans la vie? une envie? une expérience agréable?). Et j'avais aussi créé des mots par agglutination d'une série de racines sans me demander s'il y avait une cohérence et si je ne créais pas un mot qui pouvait être interprété de différentes façons.

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Djino



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mer 8 Mai 2013 - 16:54

Nemszev a écrit:
Je conseille aussi d'éviter un trop grand systématisme dans la formation des mots. Par exemple, dire que l'on forme un verbe uniquement avec un seul et même affixe sur un nom est dangereux.
Si l'on a "oiseau" (zrin par exemple) et que les verbes se forment en -kosh, que signifiera "zrinkosh" ? Voler ? Battre des ailes ? Piailler ?...
L'exemple n'est pas terrible, il y a toujours une racine adéquate, je pense.
Battre des ailes serait "aile"+kosh. Voler serait "vol"+kosh, etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Mer 8 Mai 2013 - 17:51

Nemszev a écrit:
Je conseille aussi d'éviter un trop grand systématisme dans la formation des mots. Par exemple, dire que l'on forme un verbe uniquement avec un seul et même affixe sur un nom est dangereux.
Si l'on a "oiseau" (zrin par exemple) et que les verbes se forment en -kosh, que signifiera "zrinkosh" ? Voler ? Battre des ailes ? Piailler ?...

Pour sûr ! Et p'is, y n'ya pas que les oiseaux qui volent, y a aussi les insectes, les chauves-souris, les avions et les hélicoptères, sans oublier... les voleurs ; mais là, je suppose que vous avez tous fait le distinguo dans vos idéolangues. Chez moi, c'est (respectivement) flóg (-a, -éa) & hràp*(-ta, -a). Toutefois, il n'y a qu'une infime différence entre le nom (flog) et le verbe (flóg). Certains sont même des homonymes parfaits, comme klim (traduction de l'anglais love).


Nemszev a écrit:
Un autre conseil, qui s'éloigne un peu du sujet cela dit, c'est de ne pas chercher trop vite à tout traduire quand on débute une langue. Je sais que c'est tentant, mais on a tendance à créer une racine pour un concept un peu compliqué sans forcément lui chercher une histoire. Je me souviens que j'avais créé un mot pour "rêve" et qu'au final, c'était un calque direct du français et que toutes les langues n'avaient pas la même définition du mot "rêve" (un songe? un but dans la vie? une envie? une expérience agréable?). Et j'avais aussi créé des mots par agglutination d'une série de racines sans me demander s'il y avait une cohérence et si je ne créais pas un mot qui pouvait être interprété de différentes façons.

Toutefois, c'est quand on traduit qu'on peut déceler les pièges de la polysémie. Pour le rêve, j'ai trois mots, qui correspondent à peu près à tes définitions :
slivedjaṅt, c'est le rêve qu'on fait quand on dort (sliyfun + vedj, j'prévois de passer le -ṅ- à la trappe) ;
rev, c'est l'utopie, la vision d'avenir qu'on souhaite et qui se réalisera... ou non : eg hab ùt revs ;
onír, c'est la vision fantastique ou merveilleuse : ùt laṅcap oníren = un paysage de rêve.
Tu vois, je n'ai pas pu m'empêcher de traduire.

Post skriptoum : j'ai estimé bon de déplacer toutes les inters sur l'eau et la pluie vers les batailles lexicales : ce sujet étant, à mon humble avis, mieux à sa place là-bas.


*Pas forcément penser aux rappeurs, mais plutôt aux rapetous... encore que...


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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Dim 12 Mai 2013 - 20:30

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Jeu 20 Juin 2013 - 11:43

En réaction au goût de l'à-peu-pès de certains typographes et imprimeurs francophones qui persistent encore à écrire "soeur, oeil, oesophage..." comme on écrirait "coexistence", j'ai fait un distinguo en aneuvien entre le digramme OE (qui se prononce [œ:]) et la lettre Œ (qui se prononce [u:])*. J'aurais pu faire l'inverse, ce qui aurait été plus logique eu égard au néerlandais (boek) et au français (cœur), mais les deux graphies ne sont pas arrivées en même temps, les mots en Œ ayant précédé ceux en OE d'environ cinq ans. Maintenant, ils sont trop bien ancrés.

Si l'Aneuf existait dans la réalité, les adresses informatiques s'écriraient ...o-e... pour le Œ ; pas de changement pour le digramme.


*Pourquoi j'avais choisi le Œ ? Parce qu'à l'époque  il représentait un son aussi court que le U [y] et que je rechignais à utiliser deux voyelles séparées pour un son court (c'est toujours le cas). Quand les sons longs sont arrivées, parmi lesquels, le [œ:], j'ai pas voulu tout f... par terre. Cependant, le côté "liaison de deux lettres" (quand même !) rendait le Œ (et aussi le Æ) envisageable pour représenter un son long.
Lire aussi là.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Jeu 20 Juin 2013 - 12:59

Toujours dans la ligné du Œ,

Je trouve dommage qu'on prononce le Œ quand il est seul [ø], par exemple Œdipe [ødip] ou Œsophage [øzofaʒ].

La prononciation correcte est [e], [edip] et [ezofaʒ]. Et puis personne ne dit fœtus [føtys] !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Jeu 20 Juin 2013 - 14:34

Si, j'en connais... Very Happy

Et pour œsophage, etc. les deux prononciations sont acceptées. Si l'on voulait se baser sur la prononciation grecque, on dirait "oïsophage" pour copier le grec ancien ou "isophage" pour copier le grec moderne... Bref, il n'y a pas vraiment de logique.

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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Jeu 20 Juin 2013 - 18:12

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Jeu 20 Juin 2013 - 18:55

Balchan-Clic a écrit:
Toujours dans la ligné du Œ,

Je trouve dommage qu'on prononce le Œ quand il est seul [ø], par exemple Œdipe [ødip] ou Œsophage [øzofaʒ].

La prononciation correcte est [e], [edip] et [ezofaʒ]. Et puis personne ne dit fœtus [føtys] !

Moi aussi, je prononce aussi Œ [e] quand il est devant une consonne, question d'habitude... mais pas de logique. La logique voudrait des [œ] partout : ce serait bien plus simple : pas besoin d's'emm... qui²ner !

En tout cas, j'prononce pas /u:dip/, du reste, Œdipe, en aneuvien, s'écrit Eedip.
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Ven 18 Avr 2014 - 15:07

Moi je dirais les langues avec des déclinaisons et des cas et des mots presque imprononçables...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Ven 18 Avr 2014 - 16:21

Sorbet Citron a écrit:
Moi je dirais les langues avec des déclinaisons et des cas et des mots presque imprononçables...
Pan su'l'bec pour l'aneuvien, pour qui les déclinaisons sont la pierre angulaire de l'expression d'un certain nombre de nuances (notamment les COI et certains compléments circonstanciels). Pour les mots imprononçables, j'accorde des facilités... bien plus gracieuses que les facilités de paiement "offertes" par les sociétés de crédit...
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Ven 18 Avr 2014 - 20:35

C'est quand même marrant que ce qui me ne me plaît pas correspond souvent à l'Aneuvien, alors que quand je vois cette langue elle-même, je l'apprécie pas mal.
Tu as su transformé ce que je n'aime pas en ce que j'apprécie, un génie de l'idéolinguistique!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Ven 18 Avr 2014 - 21:28

Sorbet Citron a écrit:
Tu as su transformé ce que je n'aime pas en ce que j'apprécie, un génie de l'idéolinguistique!
Merci beaucoup !!!  cheers 

Un compliment peu commun et qui me touche droit au cœur ! Le plus marrant, c'est que je ne sais pas du tout à quelle "alchimie" est dû ce génie. Mais il vaut peut-être mieux que je ne le sache pas. Si je le savais, ça (l'aneuvien) n'aurait peut-être pas l'apparence que tu apprécie...
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odd



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Ven 18 Avr 2014 - 21:32

...


Dernière édition par od² le Dim 15 Juin 2014 - 20:18, édité 1 fois
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Ven 18 Avr 2014 - 21:41

Citation :
Merci beaucoup !!! cheers

Un compliment peu commun et qui me touche droit au cœur !
Je le pense sincérement Wink .
Content que ça te fasse plaisir.
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MessageSujet: Re: Ah non ! pas cette règle !   Aujourd'hui à 18:57

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