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 Accusative ou ergative? Telle est la question...

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Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Sam 5 Juil 2008 - 18:37

Comment avez-vous résolu le problème de l'alignement des cas? Qu'est-ce qui occupe la position sujet dans une phrase? Avez vous l'accusatif ou l'ergatif? L'espéranto est bêtement une langue accusative.

J'ai cherché, avec la Langue Commune de Melville (LCM), à créer une langue qui puisse être les deux à la fois : c'est à dire qu'il y aurait à la fois une construction de type accusative et une construction de type ergative. La façon que j'ai trouvé est celle-ci :

Chaque verbe a une conjugaison active et un conjugaison passive. La conjugaison active, notée par -s, implique un sujet nominatif avec un accusatif. La conjugaison passive, notée par -t, implique un sujet absolutif avec un ergatif. Le sujet est noté de la même façon (-o) alors que l'accusatif et l'ergatif ont chacun leur propre cas (-on et -ol) respectivement. Ainsi, prenons les deux phrases suivantes.

(1) Je dors.
(2) Je te vois.

La première phrase est une phrase intransitive, alors que la seconde est une phrase transitive. Voici leurs résultats en LCM à la forme active (vocabulaire provisoire, je tiens à le noter) :

(1a) Mo dormas.
je-TOP dormir-PRES.ACT
(2a) Mo vidas jon.
je-TOP voir-PRES.ACT tu-ACC

À la forme passive :

(1b) Mo dormat.
je-TOP dormir-PRES.PAS
(2b) Jo vidat mol.
tu-TOP voir-PRES.PAS je-ERG

On peut aussi créer un causatif généralisé, ou le causateur serait au topic, et les deux autres rôles à l'ergatif et à l'accusatif, selon la conjugaison :

(1c) Jo dormigas mol. = Tu m'endors.
tu-TOP dormir-CAUS-PRES.ACT je-ERG
(2d) Lo vidigas mol jon. = Tu me le fais voir.
il-TOP voir-CAUS-PRES.ACT je-ERG tu-ACC
(1c) Jo dormigat mon. = Tu m'endors.
tu-TOP dormir-CAUS-PRES.PAS je-ACC
(2d) Lo vidigat jon mol. = Il rend ça visible pour moi.
tu-TOP voir-CAUS-PRES.PAS tu-ACC je-ERG

C'est très pratique pour les constructions relatives, puisqu'il ne peut y avoir, par définition, un topique dans une relative (le topique étant la tête de la relative) :

Vidasa lo iras. = Celui qui voit s'en va.
voir-PRES.ACT-PART il-TOP aller-PRES.ACT
Vidata lo iras. = Celui qui est vu s'en va.
voir-PRES.PAS-PART il-TOP aller-PRES.ACT
Mon vidasa lo iras. = Celui qui me voit s'en va.
je-ACC voir-PRES.ACT-PART il-TOP aller-PRES.ACT
Mol vidata lo iras. = Celui qui est vu par moi s'en va.
je-ERG voir-PRES.PAS-PART il-TOP aller-PRES.ACT
Mon jol vidasa lo iras. = Celui qui te me fait voir s'en va.
je-ACC tu-ERG voir-PRES.ACT-PART il-TOP aller-PRES.ACT
Mol jon vidata lo iras. = Celui qui te montre à moi s'en va.
je-ERG tu-ACC voir-PRES.PAS-PART il-TOP aller-PRES.ACT

À noter que la tête de la relative peut recevoir un autre cas :

Jo vidas mon vidasa lon. = Tu vois celui qui me vois.
Jo vidas mol vidata lon. = Tu vois celui que je vois, qui est vu par moi.
Jo vidat mon vidasa lol. = Tu es vu par celui qui me vois.
Jo vidat mol vidata lol. = Tu est vu par celui que je vois, qui est vu par moi.
Mol vidata lo vidas mon vidasa lo. = Celui qui est vu par moi voit celui qui me vois.
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Opera



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Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Sam 5 Juil 2008 - 22:07

Hum, j'ai un peu de mal à saisir pour l'instant (mais avec plus de temps, j'arriverai mieux à comprendre). Je vais cependant tenter de répondre avec ce que j'ai fait pour l'Oniki.

J'ai choisi d'en faire une langue dite fluid-S. Le "sujet" d'un verbe est noté par le cas "agentif", tandis que l'"objet" du verbe est noté par le cas "patientif". Dans une phrase transitive "normale" comme :

L'homme caresse le chien.

L'homme porte la marque agentive et le chien la marque patientive. Néanmoins, il est possible de marquer l'homme avec le patientif, donnant à l'action une connotation involontaire, incontrôlée. Il faut aussi noter que le verbe encode la transitivité et la valence du verbe, de sorte que l'on sache à quelle type de construction l'on a à faire. L'agent n'est pas nécessaire pour construire une phrase (car agent n'est pas égal à sujet). Par exemple, un verbe peut avoir un "sujet-patientif", ce qui signifierait que le sujet n'a pas le contrôle sur l'action qu'il produit. De même, un verbe peut n'avoir qu'un objet-patientif, qui donnerait alors une sorte de construction passive (ce qui n'existe pas vraiment, puisqu'un enclitique de topique sert à marquer le thème).

Du coup, je crois que l'alignement n'est ni accusatif ni ergatif. Avec un verbe intransitif, le "sujet" peut prendre la marque du "sujet" ou de l'"objet". En fait, ces noms n'ont de réalité que syntaxique (j'utilise le terme "sujet" pour l'argument précédant le verbe, le terme "objet" pour l'argument suivant le verbe ; d'ailleurs, cette nécessité crée une petite particularité : lorsque le "sujet" est un pronom, il se suffixe au verbe et, de ce fait, est contigu avec l'"objet". Du coup, celui-ci est déplacé devant le verbe : le schéma SVO habituel devient OVS).

Voilà~
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Sab



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MessageSujet: En Kotava   Sam 5 Juil 2008 - 22:28

Yiuel a écrit:
Chaque verbe a une conjugaison active et un conjugaison passive. La conjugaison active, notée par -s, implique un sujet nominatif avec un accusatif. La conjugaison passive, notée par -t, implique un sujet absolutif avec un ergatif. Le sujet est noté de la même façon (-o) alors que l'accusatif et l'ergatif ont chacun leur propre cas (-on et -ol) respectivement. Ainsi, prenons les deux phrases suivantes.

(1) Je dors.
(2) Je te vois.
Le Kotava fait une distinction absolue entre verbes transitifs et intransitifs. Aucun ne peut être l’un et l’autre à la fois. Par contre, il existe des affixes permettant de convertir. Tous les verbes possèdent la voix active, mais seuls les transitifs (les verbes à complément d’objet pour être plus proche de la terminologie Kotava) disposent d’une voix passive, et également d’ailleurs d’une voix réfléchie et d’une voix réciproque potentielles.

- Je dors = kenibé (forme verbale minimale possible)
- Je te vois = va rin wí (va = prép. d’objet / rin = tu, toi / = je vois)

Seul le deuxième exemple peut prendre le passif :
- gan rin zo wí = je suis vu par toi (gan = prép. d’agent, par / rin = tu, toi / zo = particule passive / = je vois)

Conséquemment, au niveau des participes/relatifs, seuls les verbes transitifs possèdent à la fois :
- les participes actifs (désinence -s) : présent = wis (voyant), passé = wiyis (ayant vu), futur = witis (qui verra, devant voir)
- et les participes passifs (désinence -n) : présent = win (vu), passé = wiyin (ayant été vu), futur = witin (qui sera vu, à voir)

Ces participes jouent un très grand rôle en Kotava et les subordonnées relatives y sont légion.

Donc, si j’ai bien tout compris (il faudra que je me fasse confirmer par des plus experts que moi), le Kotava est une langue en aucune manière ergative, mais plutôt accusative, quoique les compléments d’objet empruntent obligatoirement la forme de compléments indirects, introduits par la préposition va (pas de déclinaison en Kotava).
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Brontë



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MessageSujet: Re: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Lun 24 Aoû 2015 - 6:49

Bonjour !
Dites moi, aujourd'hui j'ai voulu me pencher sur les langues ergatives - nouveau pour moi depuis hier soir ^^ - sauf que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris alors dites moi si j'me trompe mais la seule différence entre une langue ergative et une langue accusative c'est que l'accusatif et la nominatif sont remplacé par l'ergatif et l'absolutif selon que le verbe est transitif ou intransitif ? 
En gros sa donnerait ça :  

LANGUEERGATIVELANGUE ACCUSATIVE
TransitifIntransitifVerbe
Sujet Ergatif Absolutif Nominatif
C.O Absolutif  //Accusatif
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Lun 24 Aoû 2015 - 8:18

@ Brontë :
Je ne suis pas un grand spécialiste, mais ça a l'air d'être bon.

@Opera : D'après ce que tu as écrit, tu crées une langue active-stative. Cependant, le choix agentif/patientif pour le sujet ne s'applique, à ce qu'il me semble, qu'à un verbe intransitif.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Lun 24 Aoû 2015 - 10:24

Dans une langue ergative, en général, le vrai agent est l'ergatif et le vrai patient est l'absolutif.

Je te vois = je (agent) te (patient)
Je dors = je (patient, je subis l'action) = on m'endort, on me fait dormir
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djingpah



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MessageSujet: Re: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Lun 24 Aoû 2015 - 15:30

J'ai une langue ergative que j'ai crée en me basant sur le maya classique. Comme la majorité de mes langues il  s'agit d'une "langue bleue", que je reprendrais quand j'aurais le temps et l'envie!

J'ai crée deux types de pronoms : ergatifs et absolutifs :

Ergatif
ša an- je
zu u’um- tu
ĝaa aĝ- il
že en- nous
pa aap- vous
‘ee- er- ils

Absolutif
Zaa –a’az je
Xe –een tu
Jo –ooc il
‘o- -aj nous
ñi- aax vous
he –eĥe ils

Comme vous pouvez le voir chaque pronom possède une forme de suffixe (ergatif) préfixe (absolutif) et pronom indépendant.

Exemple :

Je mange –verbe intransitif-
Jaala’az ou jaala’az zaa ou jaal zaa.

Il le mange –verbe transitif-
Ĝaacuxooc.

Ĝaa-cux-ooc
IL-erg manger IL-absolutif

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MessageSujet: Re: Accusative ou ergative? Telle est la question...   Aujourd'hui à 3:41

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