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 Néerlandais et afrikaans

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Nemszev
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MessageSujet: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 9:57

En afrikaans, on a un verbe être très simple : Ek is, jy is, hy is, ons is, hulle is...
Comparez avec la langue d'origine, le néerlandais : Ik ben, jij bent, hij is, wij zijn ("ons" est la forme objet), zij zijn (j'ignore d'où vient "hulle")...
(Le Y est une ancienne orthographe du IJ).

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Dernière édition par Nemszev le Mer 6 Nov 2013 - 22:41, édité 1 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 13:51

Citation :
(j'ignore d'où vient "hulle")

De jullie [jəli] (vous), j'imagine.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 17:23

Kotave a écrit:
Citation :
(j'ignore d'où vient "hulle")

De jullie [jəli] (vous), j'imagine.

Pas de ce pronom-là, mais selon un même mode de formation; le -lle < -llie final est la forme amuïe de "lieden" = "les gens" collée au pronom (hun en l'espèce).

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Kotave



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 19:08

Hulle signifie "vous" ou "ils" ?
Et à ce moment-là, comment se traduit le pronom personnel restant en afrikaans ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 19:11

Kotave a écrit:
Hulle signifie "vous" ou "ils" ?
Et à ce moment-là, comment se traduit le pronom personnel restant en afrikaans ?

"hulle" est "ils, eux, leur(s)" tandis que son correspondant pour la 2° pluriel est "julle" (plusieurs personnes) ou "u" (politesse)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 19:28

Merci pour cette précision, Olivier. En dialecte flamand, on dit "gulle" pour "vous" et "ge" pour "tu". CQFD.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 19:45

Petite précision, le "G" néerlandais est souvent prononcé comme la jota espagnole.
D'où je suppose le "h" au début de "hulle".
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 19:49

Non, ça je ne pense pas. Le seul dialecte qui fait peu (ou pas) de distinction entre le G et le H c'est le flamand occidental. L'afrikaans découle plutôt d'une forme de dialecte des Pays-Bas où le G est prononcé bien distinctement [x] et le h [h].

De même, l'utilisation du "ge"/"gulle" est flamande, donc ça ne colle pas et ce serait bête de confondre la 2e et 3e personne.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 20:03

Certaines consonnes du néerlandais sont tombées en afrikaans ou ont mutés...
"Hulle" peut provenir de "jullie", je ne suis pas un grand spécialiste de la chose Smile
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 22:31

PatrikGC a écrit:
Petite précision, le "G" néerlandais est souvent prononcé comme la jota espagnole.
D'où je suppose le "h" au début de "hulle".

Non, car "hulle" est pour la 3° personne pluriel.

Sinon, le néerlandais littéraire a un pronom "gij" (avec la terminaison du pluriel en -en) utilisé comme formule de courtoisie quand on s'adresse à plusieurs personnes (très solennel)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Sam 11 Mai 2013 - 23:27

Olivier Simon a écrit:
Sinon, le néerlandais littéraire a un pronom "gij" (avec la terminaison du pluriel en -en) utilisé comme formule de courtoisie quand on s'adresse à plusieurs personnes (très solennel)

Un peu comme ustedes (castillan) ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 13:20

Je crois que l'évolution de ge et gulle en je et jullie est la même qu'en anglais ou de nombreux G ont évolué en Y (yes, yell...), mais ce n'est qu'une hypothèse.

Que signifie exactement hun en néerlandais ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 13:54

Kotave a écrit:
Je crois que l'évolution de ge et gulle en je et jullie est la même qu'en anglais ou de nombreux G ont évolué en Y (yes, yell...), mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il me semble que c'est effectivement ça, mais entre divers dialects néerlandais.

Citation :
Que signifie exactement hun en néerlandais ?

Ca correspond à tous les sens de "leur" en français.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 14:46

Citation :
Il me semble que c'est effectivement ça, mais entre divers dialectes néerlandais.

Je n'en étais pas sûr, car le livre que j'ai consulté ne parlait de cette mutation que pour l'anglais.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 15:21

Certains G suivis ou précédés de E, I ou Y se prononçaient effectivement [j]. Dans les transcriptions modernes, on les notes avec un point suscrit. Notez que certains C dans le même environnement se prononçaient [tS] (tch).

J'ignore si la différence gij/gulle - jij/jullie a un rapport avec ce phénomène. Je n'ai pas étudié l'histoire du néerlandais.

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Kotave



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 20:17

Gij est plutôt l'équivalent pluriel d'u

Citation :
Certains G suivis ou précédés de E, I ou Y se prononçaient effectivement [j]. Dans les transcriptions modernes, on les notes avec un point suscrit. Notez que certains C dans le même environnement se prononçaient [tS] (tch).

En ancien anglais ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 20:43

Oui, en ancien anglais. Ensuite, on les a remplacés par des "3" (yogh) et des "y".

Et "gij" (ou "ge"), c'est plutôt un singulier. La forme objet direct/indirect de "gij" est "u".
Le pluriel de "gij" est "gulle".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 20:56

Nemszev a écrit:
Oui, en ancien anglais. Ensuite, on les a remplacés par des "3" (yogh) et des "y".
Le Y vient plutôt du Þ.

Wikipédia a écrit:
Þ fut utilisée en moyen anglais avant l'invention de l'imprimerie en Europe. William Caxton, le premier imprimeur d'Angleterre, apporta avec lui un jeu de caractères provenant d'Europe continentale d'où manquaient Þ, Ȝ et Ð. Il substitua Y à Þ, en se référant à certains manuscrits du xve siècle où ces deux lettres étaient tracées de façon identique. En Scandinavie, Þ fut utilisée au Moyen Âge, mais fut remplacée plus tard par « th ». En Islande, Þ est toujours employée à l'heure actuelle.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 12 Mai 2013 - 21:55

Citation :
Sinon, le néerlandais littéraire a un pronom "gij" (avec la terminaison du pluriel en -en) utilisé comme formule de courtoisie quand on s'adresse à plusieurs personnes (très solennel)

Citation :
Et "gij" (ou "ge"), c'est plutôt un singulier. La forme objet direct/indirect de "gij" est "u".
Le pluriel de "gij" est "gulle".

J'ai souvent vu u comme sujet singulier (je ne sais pas si on utilise la même forme pour le complément d'objet). On parle bien tous du néerlandais ici ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Dim 27 Oct 2013 - 13:41

Nemszev a écrit:
Non, ça je ne pense pas. Le seul dialecte qui fait peu (ou pas) de distinction entre le G et le H c'est le flamand occidental. L'afrikaans découle plutôt d'une forme de dialecte des Pays-Bas où le G est prononcé bien distinctement [x] et le h [h].
Cela dit, il y a un point commun entre le flamand occidental et l'afrikaans : la double négation.
Cependant, l'une se positionne avant le verbe et l'autre après le complément.

Ik heb geen kat (néerlandais)
‘K en hen gen katte (flamand occidental)
Ek het geen kat nie (afrikaans)

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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Mer 6 Nov 2013 - 21:30

Citation :
jij bent, hij is, wij zijn
On dit:
Je bent, hij is, we zijn en fait... Wink!
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Mer 6 Nov 2013 - 22:16

J'ai pas bien compris la différence entre ge et uscratch .
Sorbet Citron a écrit:
Citation :
jij bent, hij is, wij zijn
On dit:
Je bent, hij is, we zijn en fait... Wink!
Les deux sont bons. Wij est la forme accentuée du pronom, comme: zij/e, jij/je, ...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Néerlandais et afrikaans   Mer 6 Nov 2013 - 22:50

J'utilise assez souvent le néerlandais, donc normalement je ne devrais pas me tromper sur des choses de base... Merci de vous renseigner avant d'écrire. Razz 

En effet :
- formes accentuées : Jij, zij et wij
- formes atones : Je, ze et we

Le "ij" vient d'un "i" prononcé long et ensuite devenu diphtongue. Lorsqu'il est atone, il est devenu schwa (prononcé "e"). C'est pour ça que dans "moeilijk" (difficile), on prononce "moeilëk" et pas "moeileyk", alors que dans "lijk" (cadavre), on prononce bien "leyk".
Les formes je, ze et we ont simplement été écrites phonétiquement et acceptables, mais on peut très bien écrire jij, zij et wij et prononcer je, ze et we.

Pour "hij", c'est un peu différent parce qu'en atone et à l'oral, on le prononce "ie" aux Pays-Bas (anciennement "hie", parce que ij est un ancien i long). En Flandre, on a tendance à le remplacer par "hem/'m" (lui), un accusatif.

Is hij met jou? (Est-il avec toi) > Is ie met jou? (Pays-Bas) vs. Is 'm met u? (Flandre)

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