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 De meilleurs dictionnaires pour apprenants

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Nemszev
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MessageSujet: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 15:06

Mon impression est que beaucoup d'erreurs d'apprenants sont simplement dues à un mauvais usage du dictionnaire (ou des outils de traduction en ligne disponibles), ou un mauvais dictionnaire.

Selon moi, on devrait, selon un algorithme assez simple, pouvoir chercher chaque mot du dictionnaire dans un corpus pour ensuite déterminer leur fréquence, qui serait vérifiée par des correcteurs. Il y a en effet certains mots qui sont très fréquents, et une personne lambda a tendance à prendre la première traduction qui vient dans le dictionnaire, des dictionnaires souvent achetés pour leur bas prix et leur petite taille, mais qui donnent un aperçu superficiel et faussé de la langue.
Par exemple, celui qui veut dire "nous allons acheter de la nourriture" trouvera le mot "voedsel" en néerlandais pour "nourriture" et dira "wij gaan voedsel kopen". Or, le mot est très peu fréquent, même s'il est une bonne traduction, et le plus fréquent sera plutôt "eten" (un verbe substantivisé). L'apprenant ne sera donc pas toujours compris.

Une autre idée serait de répertorier les constructions langagières sous une forme schématique et d'en fournir un équivalent également schématique. C'est déjà plus ou moins fait, mais en général, on donne peu de détails sur les temps utilisés et les exemples n'aident pas toujours à bien utiliser une construction. Et les dictionnaires ne prennent que rarement en compte les paraphrases, ce qui mène à des traductions trop littérales.

D'autres idées pour améliorer les dictionnaires ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 16:11

Le problème des dicos bilingues, c'est qu'ils ne sont pas conçus pour ceux qui veulent écrire ou parler dans une langue étrangère, mais pour ceux qui veulent comprendre une langue étrangère.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 16:32

Il y a deux problèmes différents selon le type de langue :

- ce que tu cites, avec le mot néerlandais "voedsel" qui est sûrement remplacé par "iets te eten", tient de l'idiotisme. De natlang à natlang, ceci ne peut être résolu soit par un bon apprentissage de la langue (Lapalissade...) ou par des définitions très détaillées dans les dicos.
Par exemple, j'ai un dico russe qui a moins d'entrées que ses équivalents en langue d'Europe Occidentale mais aux entrées agrémentées de phrases explicatives, ce qui m'a permis parfois de réaliser des morceaux presque parfaits.
Cela va de paire avec des entrées listant les mots différents. Ainsi, ma boîte de crevettes pour tortues que j'ai à portée de main parle de "voeder".

- Pour une conlang, l'idéal est d'éliminer le plus d'idiotismes possibles. Ainsi, le sambahsa n'en a que quelques-uns, que j'ai gardé pour la couleur locale. En revanche - et ce fut l'un des désagréments de la récente traduction que j'avais mentionnée sur ce forum -, le latin (classique) en est plein. Même si on arrive à trouver des mots pour les réalités modernes, les idiotismes dont il reste truffé le rendent peu propre à être une auxlang détaillée.

Plus insidieux est l'idiotisme syntactique... Là encore, trop d'auxlangers se contentent de donner un ordre basique (ex: SOV) alors que c'est parfois plus complexe, notamment en ce qui concerne les prépositions et les verbes. Je me souviens des difficultés de R.Winter traduisant Stendhal en Interlingue, langue simple grammaticalement parlant, mais manquant de directives syntactiques. Dans ce cas, suivre la majorité des langues romanes ? Mais quid quand ces langues divergeaient ? Suivre la "logique" du Sambahsa, comme j'avais suggeré à Robert ? ...

Certes, tout ne peut être résolu a priori, mais les auxlangs doivent être conçues pour résoudre le plus possible, puisqu'ensuite elles seront retraduites, même indirectement, dans une autre natlang. Elles doivent pas générer d'ambiguité à ce niveau.

De plus - ce pour quoi Robert m'enviait un peu - il faut avoir la capacité de détecter les idiotismes dans sa langue, et comment les résoudre dans l'auxlang... Les polyglottes sont évidemment avantagés.

Sur le matériel, pour les auxlangs, la dérivation peut aider, mais elle a des limites. Avec J.Landais, j'avais déterminé qu'au-delà de 3 éléments, la dérivation est plus un inconvénient qu'une aide, dans le meilleur des cas, le composé est alors compris comme un mot-racine, et pas vraiment "analysé".

Dans ce cas, dans le sens auxlang > natlang, le listage de tous les mots "simples" dans le dico procure un avantage, comme c'est le cas avec le sambahsa et son "hénaurme" vocabulaire.

Enfin, toujours dans le même sens sambahsa > natlang, pour les dictionnaires automatiques sambahsa, j'ai pris pour habitude de sélectionner, par un logiciel spécial, les 100 formes les plus fréquentes dans toute nouvelle traduction sambahsa sur Word, et de les ajouter dans le dico même si elles correspondent à des formes infléchies. Ceci permet ainsi d'obtenir plus souvent une traduction exacte "pop-up".

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Djino



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 17:04

Je pense que le mieux, ce sont les sites qui proposent des traductions de phrases entières, comme Tatoeba
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Nemszev
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 17:17

Ou les corpus bilingues, comme Linguee

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Silvano



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 19:41

Djino a écrit:
Je pense que le mieux, ce sont les sites qui proposent des traductions de phrases entières, comme Tatoeba
Je remarque que l'espéranto vient en deuxième place en termes du nombre de phrases.
Les autres langues construites:
24. klingon
27. lojban
40. interlingua
44. ido
49. kotava
53. toki pona
76. interlingue
108. sindarin

Note: si vous voulez ajouter votre langue, il faut vous un drapeau.

Personnellement, je trouve que c'est ce genre de site qui est idéal pour faire la promotion d'une langue. Des gens intéressés aux langues tomberont sur une langue qu'ils ne connaissent pas du tout. Certains seront intéressés à en apprendre plus. Si je voulais propager l'uropi, c'est une site que je considérerais. D'autant plus que cette langue a son drapeau.
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Djino



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 19:51

Silvano a écrit:
Les autres langues construites:
24. klingon
27. lojban
40. interlingua
44. ido
49. kotava
53. toki pona
76. interlingue
108. sindarin
94. novial
100. ladino
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Silvano



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 19:57

Djino a écrit:
94. novial
100. ladino
'scusez pour le novial. Mais je ne considère pas le ladino (lequel, d'ailleurs?) comme une langue construite.

On a oublié le volapük, 68e.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 21:19

Silvano a écrit:


Note: si vous voulez ajouter votre langue, il faut vous un drapeau.

Personnellement, je trouve que c'est ce genre de site qui est idéal pour faire la promotion d'une langue. Des gens intéressés aux langues tomberont sur une langue qu'ils ne connaissent pas du tout. Certains seront intéressés à en apprendre plus. Si je voulais propager l'uropi, c'est une site que je considérerais. D'autant plus que cette langue a son drapeau.

Pas si simple; il faut un code ISO, difficile et surtout long à obtenir; sinon, tu te doutes bien que le LdP et le Sambahsa seraient déjà sur ce site...
C'est vrai pour propager la langue; ça me semble moins indiqué pour l'aide de type "dictionnaire" en l'absence d'indications grammaticales.
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 22:55

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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Mer 15 Mai 2013 - 23:55

lsd a écrit:
...et un drapeau et un code ISO, c'est un peu contre nature pour une langue sans nation ni relations internationales qui ne souhaite se soumettre à la loi du plus fort. Evil or Very Mad

L'espéranto a bien pourtant un drapeau et un code ISO, et la motivation de ses promoteurs est bien la résistance contre l'Ogre anglophone. Le Kotava a aussi un code ISO, et c'est une langue lexicalement à-priori.

L'aneuvien a bien un drapeau, un dictionnaire (disponible chez Idéopédia) mais pas de code ISO. J'ai bien peur qu'il n'en ait jamais, eu égard à sa (relative) instabilité orthographique & lexicale). C'est vrai que la présence sur la toile, c'est déjà pas rien (je pense aux décennies d'isolement), mais un code ISO, je pense que ça doit être un plus pour se faire connaître.


Mais bon... j'me fais un'raison...
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 0:59

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Silvano



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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 1:16

lsd a écrit:
Mince et qu'apporte donc ce Graal ISO ? Shocked
Une reconnaissance. En fait, on laisse à ISO le soin de déterminer si c'est une vraie langue.
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 1:33

Silvano a écrit:
lsd a écrit:
Mince et qu'apporte donc ce Graal ISO ? Shocked
Une reconnaissance. En fait, on laisse à ISO le soin de déterminer si c'est une vraie langue.

Une "vraie langue", le terme est un peu exagéré. Disons, je pense que la norme ISO peut faire passer du stade de "langue à prétention auxiliaire" (par exemple) à "langue ayant de grandes chances de devenir auxiliaire", du moins pour les langues de cette catégorie.

Par contre, pour les persolangues, je n'en vois pas encore l'intérêt, à moins de pouvoir passer pour "langue expérimentale", peut -être ?

Pour ce qui est des langues artistiques, là, je ne vois pas du tout la finalité, puisque, par définition, la raison d'une langue artistique est uniquement dans l'œuvre (roman, BD, opéra, jeu vidéo...) qui lui sert de "toile de fond". Sa diffusion est donc davantage dans la diffusion de l'œuvre considérée que dans une norme, si prestigieuse soit-elle.
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 2:37

Anoev a écrit:
Pour ce qui est des langues artistiques, là, je ne vois pas du tout la finalité, puisque, par définition, la raison d'une langue artistique est uniquement dans l'œuvre (roman, BD, opéra, jeu vidéo...) qui lui sert de "toile de fond". Sa diffusion est donc davantage dans la diffusion de l'œuvre considérée que dans une norme, si prestigieuse soit-elle.
N'empêche que le klingon, le quenya et le sindarin ont un code.
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 11:05

Silvano a écrit:
N'empêche que le klingon, le quenya et le sindarin ont un code.
Je n'ai pas dis qu'elles ne DEVAIENT pas en avoir. Si elles en ont un, tant mieux pour leurs promoteurs, si ça leur apporte quelque chose, tant mieux, mais je pense qu'elles ont le même statut que la novlangue, le syldave ou le kobaïen (également des langues artistiques) et qu'elles ne sont pas plus "vraies" que l'uropi, l'elko ou l'aneuvien, même si elles ont un "plus" au niveau de la notoriété (ce "plus" étant justement le code ISO).
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 14:48

Anoev a écrit:
, même si elles ont un "plus" au niveau de la notoriété (ce "plus" étant justement le code ISO).
Je crois que ces langues sont connues à cause des œuvres qui les portent, pas à cause de leur code ISO. Un grand nombre de langues portant un code ISO 639-3 ne sont parlés que par quelques centaines de personnes, dans un coin reculé d'un pays peu connu. Elles sont aussi souvent complètement éteintes.
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 16:13

Silvano a écrit:
Un grand nombre de langues portant un code ISO 639-3 ne sont parlés que par quelques centaines de personnes, dans un coin reculé d'un pays peu connu.

C'est toujours mieux que l'aneuvien ! Si un jour (TRÈS hypothétique) où l'aneuvien était parlé par cent locuteurs (peut-être un ou deux d'moins, même), j'mettrais un gros drapeau aneuvien à ma f'nêtre et j'essaierais de faire mettre des inscriptions bilingues français-aneuvien dans ma ville (y a pas d'danger qu'ça arrive ! rassurez-vous !).
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 16:17

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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 19:02

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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 19:25

En fait, comme la norme ISO-639-3 vise à répertorier toutes les langues, il devrait être assez facile pour une langue construite bien développée d'être acceptée.
Pour ISO-639-2, il faut un corpus littéraire, si possible une organisation gouvernant la langue et si possible une reconnaissance officielle. Parmi les langues construites, on a l'espéranto, l'ido, le volapük, l'interlingua, l'occidental, le lojban, le klingon et le code art pour toutes les autres. J'ai l'impression que les critères se sont resserrés avec les années. L'espéranto, l'ido, le volapük, l'interlingua et l'occidental ont même un code ISO-639-1
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 20:25

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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 20:53

lsd a écrit:
Silvano a écrit:
En fait, comme la norme ISO-639-3 vise à répertorier toutes les langues, il devrait être assez facile pour une langue construite bien développée d'être acceptée.
J'ai beau surfer je ne trouve ni les critères à remplir (ni l'intérêt de la chose) Evil or Very Mad

J'en avais parlé il y a longtemps avec des personnes qui s'y connaissaient. Ils m'avaient dit que c'était difficile pour les langues artificielles, à moins d'être "ancienne" (en terme de publication)... Depuis l'irruption d'Internet et de tout le monde voulant faire connaître "sa" langue, c'est sûr que la situation ne s'est pas arrangée.
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 22:01

Silvano a écrit:
En fait, comme la norme ISO-639-3 vise à répertorier toutes les langues, il devrait être assez facile pour une langue construite bien développée d'être acceptée.

Ce qui laisserait à penser qu'avec une grammaire bien complète, une phonologie assez précise et un dico d'environ 10 kilomots, une langue (même une persolangue) pourrait se voir attribuer ce fameux code ? Mais là où je m'pose quelques questions, c'est quant à la stabilité de ladite langue. Récemment, j'ai rédigé chez Idéopédia, la liste Picoche-Rolland de l'aneuvien, eh bien, je m'suis rendu compte que j'allais devoir remettre des pages de mon dico "conventionnel" à jour ! Je suppose qu'une langue normalisée doit avoir un minimum de stabilité, non (ce qui n'empêche pas quelques réformes : pour le français, c'a eu lieu en 1990) ?
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MessageSujet: Re: De meilleurs dictionnaires pour apprenants   Jeu 16 Mai 2013 - 22:11

Anoev a écrit:
Je suppose qu'une langue normalisée doit avoir un minimum de stabilité, non (ce qui n'empêche pas quelques réformes : pour le français, c'a eu lieu en 1990) ?
Je pense que le problème de la stabilité d'une langue naturelle et celle d'une langue constamment reconstruite par son auteur sont deux choses très différentes.
Par ailleurs, il est clairement mentionné qu'une langue ayant plusieurs systèmes d'écriture ne constitue pas plusieurs langues.
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