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 À la recherche d'un vocabulaire naturel

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sansaccent



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MessageSujet: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 14:36

bonjour

parmi les langues naturelles réelles disposant d'un riche vocabulaire monosyllabique, laquelle aurait en quelque sorte le vocabulaire monosyllabique modèle (permettant d'exprimer aisément et correctement le maximum de choses, facile à écrire et à prononcer, agréable, etc.)?

en cas d'équivalence approximative entre 2 langues, laquelle aurait la grammaire la plus simple / le plus grand nombre de locuteurs?

salut
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 14:59

Bonjour/Guten Tag !

Difficile à dire, car le critère de facilité est relatif.

Tout en chinois est monosyllabique, mais ça fonctionne grâce à des tons; donc il faut avoir l'oreille et la bouche musicales.

En effet, plus la langue sera monosyllabique, plus sa phonétique aura tendance à être riche pour éviter les confusions.
C'est l'exemple de l'anglais et de ses jolies diphtongues.

Côté auxlangs, je peux vous conseiller le sambahsa....
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 15:08

Le nbr de sons prononçable par une bouche humaine est fatalement limité.
Si tous les mots sont monosyllabiques, il faut trouver un moyen pour limiter le nombre de synonymes.
Certaines langues ont recourt aux tons, d'autres augmentent le nombre de voyelles et/ou de consonnes, ou jouent sur la longueur, ou abandonnent partiellement le monosyllabisme. Et j'en passe...
Peu importe la solution envisagée, quand certaines consonnes mises en voisinage s'influencent fatalement et donc des accords phonétiques vont déformer un peu les monosyllabes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 15:57

PatrikGC a écrit:
Le nbr de sons prononçable par une bouche humaine est fatalement limité.
Si tous les mots sont monosyllabiques, il faut trouver un moyen pour limiter le nombre de synonymes.
Certaines langues ont recourt aux tons, d'autres augmentent le nombre de voyelles et/ou de consonnes, ou jouent sur la longueur, ou abandonnent partiellement le monosyllabisme. Et j'en passe...
Peu importe la solution envisagée, quand certaines consonnes mises en voisinage s'influencent fatalement et donc des accords phonétiques vont déformer un peu les monosyllabes.

Pour sûr ! Rien que cette anodine phrase :
J'en vois six
qui, traduite en aneuvien, donne également des mots monosyllabiques, mais dont le voisinage est un vrai casse-langue :
Eg vedj seg cys
Première difficulté : le -j, qui situé entre deux consonnes et qui, du coup, se transforme en [ɪ]. Du coup, le verbe devient bisyllabique par la force des choses.
Deuxième difficulté : le -g, dont la prononciation est assourdie par le c- de cys. Lequel c- est désaffriqué par la consonne qui le précède !
Bref, ça donne /ɛgˈvɛdɪ ˈsɛksɪs/ : une alternance de [ɛ] et de [ɪ].
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 21:56

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sansaccent



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 22:28

bonsoir lsd

lsd a écrit:
sansaccent a écrit:
parmi les langues naturelles réelles
Pourquoi naturelles ?

votre question est la plus simple à répondre:

je lisais incidemment ces jours derniers que, CONTRAIREMENT À CE QUE NOUS, EUROPÉENS DE L'OUEST, croyons devoir observer Idea (et améliorer), les petits turcs parleraient leur langue maternelle plus que correctement vers 2 ou 3 ans (non, pas la langue du pays hôte: expressément, leur langue maternelle, le turc!)...

cela fait rêver...

mes gosses on fait leur jardin d'enfants en kindergarten de la garnison du quartier général de l'OTAN géré donc par les troupes anglaises I love you . des souvenirs inoubliables des enfants en bas âge, et ...

... une collection de 300 ou 400 "Ladybirds", Osbornes et autres toujours stockés, plus de 20 ans après à l'étage sous les combles...

avec deux gigantesques What a Face catalogues de matériel pédagogique pour les jardins d'enfants anglophones Mad (j'ai lu ci-dessus une référence à l 'anglais).

en effet, pour un anglais, rien n'est plus difficile que...

... d'apprendre la lecture et l'écriture de sa propre langue.

car, contrairement aux nôtres, qui, en débarquant au kindergarten 100 % anglais, connaissaient deux autres langues (allemand et français), les pauvres petits anglais, eux, n'ont aucun repère de comparaison Idea pour apprendre cette satanée langue dont l'écriture ne reflète que très vaguement la prononciation!

rien qu'en Lück (une méthode d'origine allemande mais commercialisée sous licence au RU, avec une sorte d'échiquier d'auto-contrôle: à chaque réponse, l'enfant retourne un pion. La totalité des pions forme une image qui doit être harmonieuse et logique! S'il y a la moindre embrouille, cela se voit tout de suite! Pas besoin d'ordinateur...), nous en avons une collection de 2 x 20 cahiers...

alors quand on sait que Mustapha Kemal ordonna une orthographe totalement sans exception phonétique (théoriquement...) et que les gosses parlent à 2 ans une langue châtiée,

on croit rêver lol! !

impossible de faire la même démonstration avec une langue artificielle sur 100 millions de consommateurs geek !

ors

pour nous, le turc est une langue indigeste

de plus, c'est une langue pourrie (par des apports perses, arabes etc..)

donc, pour l'utiliser hors de populations turques, il faudrait en faire une langue artificielle allégée affraid !

d'accord?

salut


Dernière édition par sansaccent le Mer 22 Mai 2013 - 22:46, édité 1 fois (Raison : ah, le "h", même en français, il m'enquiquine (dans "h"ors)...)
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sansaccent



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 22:35

un lien utile: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Turkish_monosyllabic_words

et un admirable autre lien tiré du précédent:

http://turkishlanguage.co.uk/sinsylverblist.htm

un petit millier de mots monosyllabiques Basketball

penser dans ce contexte à la lingua sistemfrater, au british american scientific international commercial english sunny
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 22:51

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 23:02

He he...

C'est vrai qu'on n'y a pas pensé car, dans l'usage, le turc est agglunatinatif et les mots apparaissent comme polysyllabiques.

On pourrait aussi penser au français, dont beaucoup de racines sont monosyllabiques.
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 23:11

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 23:31

Les soap turcs sont déjà forts appréciés dans les pays arabes ! C'est un exploit, étant donné le ressenti général des Arabes vis-à-vis des turcs^^
Hop, déjà un pied dans l'emprise culturelle...

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Mer 22 Mai 2013 - 23:37

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sansaccent



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Jeu 23 Mai 2013 - 0:05

bonjour lsd

lsd a écrit:
Hey! ton premier post n'était pas une question mais bien une devinette Evil or Very Mad

non, non, ce n'était qu'en partie une devinette, mais aussi parallèlement une vérification sérieuse! en effet, Olivier a parfaitement raison, d'autres langues, dont le français, ont un penchant monosyllabique (voir le vieux dico Larousse des années 50 des racines des langues européennes, qui, bien sûr devrait être étendu depuis longtemps aux langues indo-européennes, etc.). le chinois est particulièrement monosyllabique. mais très difficile à prononcer pour les étrangers. ma fille est autant virtuose (réellement!) en musique que surdouée, et n'aurait sans doute pas de difficulté (par contre elle n'a pas le penchant pale ), moi et mon fils, tintin! moi je suis nul, mais lui, il ne l'est pas, il est médecin et a fini avec presqu'un 20:20 en médecine, ce faisant parallèlement une foule d'autres choses. mais nous avons tous les deux nos difficultés avec le rythme et les tons pirat ! conclusion: des cancres comme moi, des surdoués nuls en orthographe comme fiston, doivent avoir aussi le droit de s'exprimer! pas seulement les musiciens, qui sont bruyants: on doit aussi pouvoir s'exprimer discrètement et modestement!

donc je cherchais une langue autre que le chinois, que je connais un peu, ou que l'indonésien, qui est très simple, possède de nombreuses racines monosyllabiques, mais n'a pas du tout opté radicalement pour pour définir cette exceptionnelle langue artificielle naturelle et réelle Wink , puisqu'avec 1/4 de milliard d'individus et de fortes universités travaillant en bahasa indonesia, on ne peut internationalement plus passer outre! de fait, on ne peut plus passer outre. mon plus gros dictionnaire (papier) technique chinois fait en gros 1/2 million de mots! comment gérer une telle richesse de vocabulaire en mono-syllabisme, cela aurait été également impossible aux indonésiens...

pourtant, il n'en reste pas moins que Konrad Adenauer maniait seulement dans les 500 mots dans ses discours (qui furent décortiqués par les linguistes) lol! et que cela ne l'a pas empêché d'influencer ses contemporains! mieux, c'est sans doute ça qui l'a permis!

tout ça pour dire que je recherchais EFFECTIVEMENT la langue la mieux placée et que je ne connais pas forcément Idea

je pense que le langage n'a pas toujours été. si j'observe mon chat, avec lequel je ne vis pas en co-habitation, mais dans une sorte de symbiose, nous ne nous quittons quasiment pas une seconde hormis quand je sors, il dort depuis des années et des années directement sur mon oreiller, est le dernier couché, monte dans le lit, non, sur l'oreiller, 2 minutes en général après moi et l'extinction de la lumière dans toute la maison, nous parlons: il me comprend et je le comprends. vous direz vous qu'il miaule seulement cyclops mais ce n'est pas vrai du tout! d'abord, il s'exprime beaucoup par gestes: le déroulement de notre quotidien est une succession de protocoles de son invention (non, pas improvisation: invention vraiment! ces gestes ne changent pas). et il complète en "chantant", un chant que je sais souvent bien interpréter (sur un seul sujet, nous n'avons jamais pu tomber d'accord, l'alimentation, mais depuis l'an dernier, je sais pourquoi: «cheval dans le minerai de boeuf!», et comme ce n'est pas dans les lassagnes mais dans des aliments pour chats, sans doute de la vraie pourriture scratch ! et moi qui le forçait à bouffer ça les premières années... j'en ai encore honte!).

les grands singes que nous sommes ont du faire de même: caresser, faire des révérences, ou, quand ils étaient en position de force, s'emparer (les romains et leurs sabines Razz ) sans parler beaucoup. puis ils ont du émettre des grognements menaçants, joyeux, solliciteurs, charmeurs, conquérants, pour accompagner leurs gestes, notamment quand on est ivre mort et que les gestes deviennent désordonnés: l'ivresse est peut-être la cause du langage (qui y a déja pensé? quand on ne peut plus bouger, on ne peut plus que vomir et grogner...) et développer des langages monosyllabiques pour arriver aussi vite que possible à leurs fins. donc probablement que toutes les langues découlent d'une manière ou d'une autre d'un monosyllabisme, mais sans continuer à le favoriser de nos jours! ou au contraire, y reviennent (dans les langues germaniques, la contraction ou rétraction: gehen -> go, etc.). bref, des phénomènes hautement intéressants...

mais en quelles langues de tels mécanismes sont-ils de nos jours liés et à la simplicité, et à la faculté de transmission aisée à toutes sortes, toutes sortes est important, de personnes non familiarisées?

cordialement


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Djino



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Jeu 23 Mai 2013 - 1:31

Des langues naturelles, je n'en vois pas d'autres. En langue artificielle, y a le volapük qui répond bien à ces critères.
ptit commentaire: que tu n'aimes pas le cheval, je comprends, mais pourquoi trouves-tu évident qu'un chat n'apprécie pas cette viande?
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Jeu 23 Mai 2013 - 1:47

bonsoir
Djino a écrit:
que tu n'aimes pas le cheval, je comprends, mais pourquoi trouves-tu évident qu'un chat n'apprécie pas cette viande?
là n'est pas le problème: le problème c'est qu'on ne sait vraiment plus ce qu'il y a dans la boîte (comme dans les lassagnes). Sûr qu'il y a des chats qui aiment le cheval, ou l'élan, ou le kangourou, mais il y a peu de chats qui aiment vraiment toutes les viandes, voir des viandes peut-être avariées ou douteuses... les humains se goinfrent volontiers, les chats sont plus gourmets (pas toujours, mais souvent)! il y a des années, il y avait déjà eu un scandale au mess du Bundestag à Bonn: du kangourou était régulièrement cuisiné comme étant du boeuf! et, toujours en Allemagne, on avait découvert dans des chaînes de grandes surfaces des poulets réétiquetés régulièrement (c'était parfaitement légal: c'était à l'appréciation du commerçant, partenaire contractuel du client!) depuis une vingtaine d'années dans les congélateurs (visibles au fait que la marque qui avait emballée n'existait plus depuis un tel laps de temps!). un chat a le bec fin et il ne lui manque que la langue pour te dire: «tu me sers de la "vache"rie, pas du cheval comme c'est écrit sur la boîte!» (mais je n'ai encore jamais rencontré de boîte de pâtée pour chat officiellement remplies de viande chevaline! de l'élan, par exemple de Bozita, Suède, oui, du mouton, oui, mais jamais de cheval...)
salut
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Jeu 23 Mai 2013 - 11:26

Pour en revenir au monosyllabisme et aux onomatopées de nos lointains ancêtres, je constate simplement que les jeunes enfants, ainsi que les adultes, ont souvent la manie de doubler le son censé représenter la chose quand celui-ci est le même et qu'il est court.

Ainsi, ils diront "ouaf-ouaf" pour un chien, "groin-groin" pour un cochon et "toc-toc" pour taper à la porte.
Mais "miaou" pour un chat ou "hihan" pour un âne.

Et en conclure (un peu vite) que le langage était peut-être fortement bi-syllabique à son origine...

Ps : "miaou", 2 ou 3 syllabes ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Jeu 23 Mai 2013 - 14:03

PatrikGC a écrit:
Pour en revenir au monosyllabisme et aux onomatopées de nos lointains ancêtres, je constate simplement que les jeunes enfants, ainsi que les adultes, ont souvent la manie de doubler le son censé représenter la chose quand celui-ci est le même et qu'il est court.

Ainsi, ils diront "ouaf-ouaf" pour un chien, "groin-groin" pour un cochon et "toc-toc" pour taper à la porte.
Mais "miaou" pour un chat ou "hihan" pour un âne.

Et en conclure (un peu vite) que le langage était peut-être fortement bi-syllabique à son origine...

Ps : "miaou", 2 ou 3 syllabes ?

C'est vrai, j'y avais pas pensé. Bon, on peut toujours trouver des exceptions, ainsi, par exemple, "crac" est le bruit de quelque chose qui se casse ou qui grince, alors que "faire crac-crac" désigne plutôt un couple illustrant par l'exemple, le comportement d'un mammifère ayant la particularité d'être pourvu de deux dos.

Pour "miaou", je dirais deux syllabes : /mja·u/ ; /mi·a·u/ désignerait plutôt les jours voisins de l'Assomption (15/8 ). Mais c'est vrai que les locuteurs de langues faisant une claire distinction entre le le I et le J (ou le Y) peuvent y voir trois syllabes.
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MessageSujet: Re: À la recherche d'un vocabulaire naturel   Aujourd'hui à 16:37

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