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 Les japonais ne savent plus écrire

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Nemszev
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MessageSujet: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 15:45

L'article suivant explique que les jeunes japonais oublient de plus en plus comment écrire en "kanji" (type de caractères chinois qu'ont adopté les japonais pour écrire certains mots, en plus de leur alphabets kana). Aujourd'hui, le clavier d'ordinateur ou de smartphone remplace la plume et les japonais n'ont plus besoin d'écrire eux-mêmes les caractères. Cependant, ils doivent toujours pouvoir les reconnaître pour les comprendre, mais ils ne savent plus nécessairement les tracer eux-mêmes.

On explique que certains considèrent cet abandon de l'écriture à la main comme une libération pour le cerveau, qui peut se consacrer à d'autres sujets.

Ce sujet me rappelle celui-ci sur l'écriture cursive en français.

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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 19:11

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Djino



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 20:21

Moi je trouve que l'utilisation des kanji est la difficulté de trop alors qu'ils ont un système d'écriture syllabaire très performant. Ils devraient l'abolir lol
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 22:33

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Djino



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 22:57

Non mais plus sérieusement, les kanji sont chinois... t'imagines si à chaque fois qu'on finit de taper un mot français au clavier, il soit automatiquement remplacé par un idéogramme maya ?
Les kanji ne sont utilisés qu'en signe de prestige, et il arrive même que certains d'entre eux soient écrits en regard de leur traduction en katakana ou en hiragana... donc bon
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 23:04

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Djino



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mar 25 Juin 2013 - 23:41

Je ne vois pas en quoi le japonais serait privé d'un caractère propre à lui en se débarrassant des kanji, puisque ce sont des caractères chinois.
Nous n'utilisons plus le manuscrit gothique, même s'il fait partie de notre histoire, et en ce temps j'aurais accueilli cette simplification avec autant d'enthousiasme. Et je ne vois pas le rapport avec l'anglais. Je te parle de simplification, tu me parles de globalisation.
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 0:03

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Djino



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 0:31

Je pense que tu l'avais déjà compris au travers des différentes discussions que nous avons eu là-dessus: je n'aime pas le système d'écriture idéographique.
Mais ici, il ne s'agit pas de la disparition des idéogrammes chinois, puisqu'ils existent et existeront toujours pour retranscrire le chinois, mais je parle du fait de ne garder que le système d'écriture proprement japonais parce qu'ils en ont déjà assez avec 3 !
Nous, francophones, nous n'avons que l'alphabet latin, mais si tu veux faire ce genre de comparaison, on peut le faire avec beaucoup de langues slaves par exemple, qui peuvent s'écrire en latin ou en cyrillique (imagine si on devait les mélanger au sein d'une même phrase). Certains de ces pays ont finalement donné leur préférence à l'un ou l'autre système sans pour autant avoir enterré leur identité culturelle.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 8:04

Intéressant; ça montre que de plus en plus de personnes utilisent presque exclusivement les moyens électroniques pour écrire.

J'ai un ami australien qui essaie d'élaborer une "ceplang" à partir des sinogrammes, c'est-à-dire une langue reposant sur un nombre réduit de concepts. Il m'a dit que ce qui lui pose problème en sambahsa n'est pas la grammaire, mais le grand vocabulaire, et que c'était aussi le cas en Lingwa de Planeta.
Cependant, il faut retenir deux choses : de toute façon, à l'exception de l'espéranto, les conlangs ne sont utilisées pour l'instant qu'à l'écrit. Or, il a lui-même élaboré le dictionnaire automatique du sambahsa : dans ce cas, peu importe la taille du lexique puisque le mot est aussitôt traduit. De plus, plus un vocabulaire est détaillé en termes divers ou de formes synthétiques, plus il réduit les risques d'idiotismes et d'incompréhensions entre des allophones.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 16:27

Il me semble que les vietnamiens et les coréens utilisaient autrefois des caractères chinois. J'imagine bien que les japonais vont garder leurs kana, mais n'utiliser les kanji que comme symboles (logos de société, sigle familial, etc.).

L'avantage de connaître ces caractères est qu'on peut comprendre plus ou moins le sens d'un texte en chinois (même si certains caractères ont été simplifiés en chinois de Chine...).

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Kotave



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 16:31

L'utilisation des caractères chinois dans les langues environnantes tient quand même une grande place dans la culture de ces pays, au Japon en particulier. Le syllabaire japonais est même issu de ces idéogrammes, non ?
Après, ils ont bien réussi à faire cohabiter ces systèmes d'écriture dans une seule langue, comme ils ont réussi à faire cohabiter des registres de langues complets, et ce depuis des siècles, alors à eux de savoir s'ils continuent...
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 17:48

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 18:57

@Nemszev : Effectivement, le "chinois classique", que l'on pourrait comparer par le prestige au latin en Europe s'est répandu dans les pays alentours. En fait, la prononciation en a été perdue (même si des scientifiques tentent actuellement de la reconstituer) puisque il a surtout perduré comme langue écrite jusqu'à nos jours (les jeunes Chinois peuvent encore l'avoir aux examens, mais on leur demande en fait de répondre, dans la langue moderne, à des questions pour voir s'ils ont compris le texte). Et quand les autres pays ont adopté ces sinogrammes, il s'agissait du chinois médiéval pour ce qui est de la prononciation. C'est pourquoi les idéogrammes et les emprunts lexicaux chinois présentent tant de différences pour la pronociation chez les voisins.
Les caractères chinois traditionnels ("khanjis" en sambahsa) sont donc en usage partiel au japonais, et ont été remplacés par le hangeul en coréen (je crois qu'ils en connaissent encore quelques-uns). Au Vietnam, ils furent utilisés jusqu'au début du XX° vingtième siècle, quand l'alphabet romain les a remplacés.

Le sambahsa a des mots sinitiques correspondant à ces emprunts partagés par les langues de la région. La critique adressée à ces mots en sambahsa est qu'ils ne correspondent pas vraiment au chinois moderne qui a quatre tons et pas ou très peu de combinaisons de consonne.
Or, il se trouve que le chinois classique reconstruit n'avait lui aussi pas de ton, avait pas mal de combinaisons de consonnes et peut-être même des terminaisons ! (donc parfois polysyllabiques). Sans le savoir, en m'inspirant de la phonétique des emprunts dans les pays voisins, je suis un peu remonté dans le temps. Le chinois médiéval avait trois tons et encore un bon nombre de combinaisons de consonne.

Citation :
lsd a écrit:
J'ai un ami australien qui essaie d'élaborer une "ceplang"
Jamais entendu parlé tu as des références ?
https://sites.google.com/site/auxlang2013/
Citation :
Olivier Simon a écrit:
les conlangs ne sont utilisées pour l'instant qu'à l'écrit. Or, il a lui-même élaboré le dictionnaire automatique du sambahsa : dans ce cas, peu importe la taille du lexique puisque le mot est aussitôt traduit.
Sous réserve d'avoir un pc qui soit équipé Rolling Eyes... et chercher tous ses mots dans le dictionnaire Evil or Very Mad(serait- il automatique (autant laissé goggle faire Laughing))
J'ai beau avoir répété plusieurs fois la même chose sur la disponibilité du Goldendict sur le site Sambahsa et sur la possibilité de l'adapter à toutes versions...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 19:28

C'est intéressant ! Donc nous avons l'influence du latin (lui-même baigné de grec ancien), le Proche-Orient (et le swahili et l'indonésien/malais) a un mélange d'arabe et de persan, et une partie de l'Asie a l'influence du chinois. cyclops
Cependant, le problème du chinois est qu'il ne s'écrit pas phonétiquement, donc difficile de garder une trace de sa prononciation originelle, contrairement à l'arabe/persan et au latin/grec qui perdurent au moins par écrit. On retrouve en Asie une multitude de langues influencées par un apport lexical important d'une forme de chinois qui n'existe plus et dont on n'a plus de trace attestée... Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Mer 26 Juin 2013 - 20:12

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Jeu 27 Juin 2013 - 7:15

Citation :
C'est intéressant ! Donc nous avons l'influence du latin (lui-même baigné de grec ancien), le Proche-Orient (et le swahili et l'indonésien/malais) a un mélange d'arabe et de persan, et une partie de l'Asie a l'influence du chinois. cyclops
Sapir ne disait pas le contraire : When we realize that an educated Japanese can hardly frame a single literary sentence without the use of Chinese resources, that to this day Siamese and Burmese and Cambodgian bear the unmistakable imprint of the Sanskrit and Pali that came in with Hindu Buddhism centuries ago, or that whether we argue for or against the teaching of Latin and Greek [in schools] our arguments are sure to be studded with words that have come to us from Rome and Athens, we get some indication of what early Chinese culture, Buddhism, and classical mediterranean civilization have meant in the world's history. There are just five languages that have had overwhelming significance as carriers of culture. These are classical Chinese, Sanskrit, Arabic, Greek, and Latin. In comparison with these, even such culturally important languages as Hebrew and French sink into a secondary position.
Et moi non plus au début du site sambahsa : The first source of inspiration for the vocabulary has been reconstructed Indo-European, but words from dialectal areas covering languages from different linguistic families (ex: sprachbünde) play a prominent role too. The technical and scientific vocabulary comes from the Greco-Latin roots common to most European languages. Generally, Sambahsa-mundialect tries to include words common to at least two different languages. The chosen languages are in general European ones (and above all English and French), but the spectrum stretches from Iceland to Japan, therefore including words from Turkish, Arabic, Persian, Swahili, Sanskrit, Indonesian, and Chinese


Citation :
Cependant, le problème du chinois est qu'il ne s'écrit pas phonétiquement, donc difficile de garder une trace de sa prononciation originelle, contrairement à l'arabe/persan et au latin/grec qui perdurent au moins par écrit. On retrouve en Asie une multitude de langues influencées par un apport lexical important d'une forme de chinois qui n'existe plus et dont on n'a plus de trace attestée... Crying or Very sad
Pour le chinois classique, l'on dispose de catalogues de rimes... qui doivent être interprétés à leur tour. Les autres indices - à part la comparaison avec les emprunts effectués par les langues voisines - consistent en des transcriptions de noms, notamment en tibétain, la comparaison avec les langues partageant la même filiation (tibétain, birman) et les noms étrangers transcrits en ce chinois ancien. Ainsi, la ville d'Alexandrie était rendue quelque chose comme : a-lek-san-riji ; en tout cas assez proche du grec; on voit que le chinois de l'époque, sans tons et avec plus de consonnes, était plus proche de la phonétique européenne que le chinois d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Jeu 27 Juin 2013 - 18:07

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Leo



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 11:05

Les Chinois aussi oublient régulièrement comment écrire certains caractères, même ceux qui n'ont pas d'ordi. Et parmi ceux qui en ont, je crois qu'il faut distinguer entre différentes méthodes d'entrée des mots, il en existe un paquet. Il y en a une, très rapide, qui fonctionne par clés plutôt que par phonétique, et qui demande donc une connaissance de la composition des caractères (la plupart sont un assemblage de clés, très souvent phonétiques), et donc moins susceptible de faire disparaitre cette vénérable écriture. Il y a aussi l'entrée par tracé au doigt sur tablette, mais je ne crois pas qu'elle soit très utilisée.

Pour revenir au Japon, on peut lire sur tofugu que "They’re going to add nearly 200 kanji to the required kanji learning list for kids because so many kanji have become a lot more common through use of typing the characters (i.e. a lot of characters that were tough to write by hand, but became common because they’re really easy to type out)."

http://www.tofugu.com/2010/08/27/kanji-amnesia-and-why-its-okay-to-forget-kanji/
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 11:58

lsd a écrit:
Quant à Sapir, ici il ne dit que malheur aux vaincus, les langues porteuses de cultures ne sont que celles des peuples qui ont conquis, par les armes Twisted Evil
La valeur de leur langue doit-elle être pour autant être colportée ? scratch
Les grandes langues de culture se répandent même sans conquête militaire : ainsi le russe est plein de mots latins (à commencer par "tsar", qui vient de "Caesar") alors qu'à ma connaissance les légionnaires romains ne sont jamais allés jusqu'en Russie ! Very Happy

Le Japon n'a jamais été conquis par la Chine, ni l'Indonésie par l'Inde (alors que le Bahasa Indonesia est plein de mots sanskrits). Le français est plein de mots grecs (on pourrait en faire une synthèse) alors qu'Alexandre le Grand n'a jamais conquis l'ouest méditerranéen.

La diffusion culturelle pacifique existe, elle est même assez fréquente. Lorsque le bouddhisme venu de l'Inde s'est implanté, pacifiquement, en Indochine, la langue dérivée du sanskrit à laquelle était liée cette nouvelle religion s'est répandue avec elle, au moins comme langue liturgique, statut qu'elle a toujours.

La culture occidentale moderne s'est répandue pacifiquement dans le monde. Elle affecte le vêtement (costume cravate des dirigeants asiatiques, par exemple), les institutions (parlements élus, constitutions écrites, démocratie au moins formelle), les uniformes (police et armées) et même la façon de se saluer (poignée de mains). On pourrait ajouter le mobilier, l'architecture, etc. On retrouve les mêmes immeubles modernes sur toute la planète.

Chez les dirigeants de pays musulmans, il est intéressant de voir que ce sont les plus laïcs (Saddam Hussein, Bachar Al-Assad, Ben Ali, Hosni Moubarak) qui portent le costume et la cravate, et les plus théocratiques (comme les Saoudiens) qui portent les vêtements traditionnels islamiques.

Ahmadinejad porte un costume, mais pas de cravate : il est ingénieur de formation, donc intellectuellement occidentalisé, et il était arrivé au pouvoir d'une façon très occidentale : par le biais d'une élection ! Ce qui, soit dit en passant, n'est pas le cas des dirigeants saoudiens et qataris. Ahmadinejad ne porte jamais de cravate. C'est peut-être une façon de dire : je prends de l'Occident ce qui me paraît bon (la veste et le pantalon) mais pas le reste (la cravate).

Le dirigeant arabe le plus diabolisé en ce moment est Bachar Al-Assad, qui est pourtant le plus occidentalisé : il a une seule épouse, qui s'habille à l'occidentale et qui a un rôle public de première dame (les dirigeants saoudiens et qataris enferment leurs épouses, qu'on ne voit jamais). Al-Assad parle anglais avec sa femme. Mais il n'a pas de pétrole. Comme quoi, la culture (au sens large) c'est bien, mais le pétrole, c'est quand même plus important... Rolling Eyes

Cette idée de la diffusion culturelle sans conquête militaire m'a toujours intéressé. Dibadi n'a que deux éléments culturels distincts : sa langue (avec son alphabet spécifique), et sa religion (dont les rituels et le clergé portent les traces d'une forte influence catholique). Tout le reste (vêtement, mode de vie, etc) est semblable à ce qu'on voit dans les grandes villes du monde entier.

Si Dibadi était totalement "universel", on y parlerait anglais, et il n'y aurait pas de religion d'État. Mais si ce Dibadi hypothétique avait été créé par des Européens au Moyen-Âge, on y parlerait le latin des carmina burana, qui en sept ou huit siècles aurait inéluctablement évolué en une langue latine distincte... study
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 12:39


Citation :
Les grandes langues de culture se répandent même sans conquête militaire : ainsi le russe est plein de mots latins (à commencer par "tsar", qui vient de "Caesar") alors qu'à ma connaissance les légionnaires romains ne sont jamais allés jusqu'en Russie ! Very Happy

Si je te prends au mot, les Légionnaires sont bien allés jusqu'en Russie, puisqu'ils étaient présents sur toutes les rives de la Mer Noire (ex: Sotchi, cher à notre ami Vladimir...)

Pour "tsar", il vient du vieux slavon (ou, pour simplifier, "vieux bulgare") цѣсар҄ь qui signifiait "roi, empereur" et venait en effet de "caesar". Beaucoup de mots religieux, souvent grecs, rarement latins, viennent donc de cette langue de la liturgie orthodoxe. Certains sont venus par l'intermédiaire des Goths, qui ont longtemps vécu sur les rives du Danube.
Le mot pour roi *korol vient du nom latin de Charlemagne, Carolus Magnus.
Le nom pour prince *knjaz, est germanique, de "kuningaz" (chef de la lignée) qui se retrouve fossilisé dans le finnois "kuningas".

Et beaucoup d'autres mots latins en russe sont souvent venus par l'intermédiaire du polonais, dont la domination s'étendait sur l'Ukraine et la Biélorussie, qui lui même les avaient repris de l'allemand.

Cela montre que la domination du latin a très largement survécu à l'existence des légions.

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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 14:07

Olivier Simon a écrit:
Si je te prends au mot, les Légionnaires sont bien allés jusqu'en Russie, puisqu'ils étaient présents sur toutes les rives de la Mer Noire (ex: Sotchi, cher à notre ami Vladimir...)
Exact ! Very Happy
Je n'y avais pas pensé...

Olivier Simon a écrit:
Le nom pour prince *knjaz, est germanique, de "kuningaz" (chef de la lignée) qui se retrouve fossilisé dans le finnois "kuningas".
Le même mot a donné "König" en allemand et "king" en anglais...

Olivier Simon a écrit:
Cela montre que la domination du latin a très largement survécu à l'existence des légions.
Et surtout qu'elle est allé bien au-delà des territoires foulés par les sandales des légionnaires... Cool
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 14:59

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 16:28

Olivier Simon a écrit:
Le mot pour roi *korol vient du nom latin de Charlemagne, Carolus Magnus.
Le mot croate kralj et le mot hongrois király aussi, alors?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Ven 28 Juin 2013 - 16:51

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Le mot pour roi *korol vient du nom latin de Charlemagne, Carolus Magnus.
Le mot croate kralj et le mot hongrois király aussi, alors?

Bien sûr.
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MessageSujet: Re: Les japonais ne savent plus écrire   Aujourd'hui à 5:21

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