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 Moschtein

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 2 Juil 2013 - 22:54

Je continue un peu sur les tránsas avec la formation de l'impératif.

L'impératif Moschtein ne fonctionne qu'avec les 1eres et 2es personnes du singulier et du pluriel (oui ça fonctionne pour soi-même sans passer par la 2e personne). Pour exprimer un impératif, c'est en fait assez simple: il suffit de conjuguer le verbe dont il est question à la bonne personne, et d'y coller à la fin le pronom personnel sujet. Ce qui donne par exemple pour "Sors!" > "Saltifu!" (soit littéralement "(tu) sors-tu"). Comme il n'existe pas de mode impératif à proprement parler, l'ajout de la personne marque l'utilisation de l'impératif.

Maintenant à quel temps conjuguer ce verbe ? Eh bien tout dépend de ce que l'on veut exprimer.
Si l'impératif est positif (affirmatif) on utilise l'indicatif, si l'impératif est négatif on utilise le subjonctif (on se passe donc du mot necht avant le verbe pour exprimer la négation comme c'est le cas normalement. De la même manière, si l'impératif exprime un ordre on utilise le présent, et si il exprime plutôt un conseil on utilise le futur.
Ce qui nous donne avec le même exemple:
-une obligation (Fais!): indicatif+présent
-une interdiction (Ne fais pas!): subjonctif+présent
-un conseil (Tu devrais faire!): indicatif+futur
-un déconseil (Tu ne devrais pas!): subjonctif+futur.

Cependant, même à l'impératif, l'utilisation du pronom peut être vu comme une insistance.
C'est pourquoi pour atténuer cette insistance, lorsque l'on s'adresse à un inconnu ou quelqu'un avec qui la relation est formelle, on utilisera plutôt l'impératif-futur pour donner un ordre, ce qui ressemble donc à un conseil insisté et non pas à un ordre impérieux qui paraitrait immédiatement très impoli.
Par conséquent, comment alors exprimer un vrai conseil ? Il y a pour cela plusieurs expressions, notamment la plus connue:
"Habit buldiamat" (raccourci d'une expression signifiant littéralement "Que les gens fassent habituellement" en moschtein ancien).
Une autre aussi utilisée: "Fu boldas" (tu feras, le vouvoiement n'existe pas, "tu" n'est pas impoli).
Ou encore: "Erekto" (intraduisible, s'utilise toujours en début de phrase dans les situations gênantes pour alléger le discours).
L'impératif fonctionnant avec le présent est donc réservé aux proches, ou au moins les personnes avec qui la relation n'est pas formelle (sur un forum internet par exemple). Ou alors si vous l'utilisez avec des inconnus, c'est pour leur manquer de respect... Dans ces cas-là, pour les conseils, il suffit d'utiliser la forme normale avec l'impératif-futur.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 2 Juil 2013 - 23:11

Pomme de Terre a écrit:
L'impératif Moschtein ne fonctionne qu'avec les 1eres et 2es personnes du singulier et du pluriel (oui ça fonctionne pour soi-même sans passer par la 2e personne).
(...)
L'impératif fonctionnant avec le présent est donc réservé aux proches, ou au moins les personnes avec qui la relation n'est pas formelle (sur un forum internet par exemple). Ou alors si vous l'utilisez avec des inconnus, c'est pour leur manquer de respect... Dans ces cas-là, pour les conseils, il suffit d'utiliser la forme normale avec  l'impératif-futur.

Ta formulation de l'impératif est originale et intéressante. Mais pourquoi ne l'as-tu pas étendue à la 3me personne (pour un ordre indirect, par exemple).

Va lui dire de repasser sa chemise ≈ qu'il repasse sa chemise.

Comme la conjugaison est assez simple, ce ne devrait pas être trop difficile de le mettre au futur et/ou au subjonctif, vu qu'il n'y a que le pronom à ajouter.

Digression aneuvienne:
 
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 2 Juil 2013 - 23:37

Citation :
Comme la conjugaison est assez simple
J'ai envie de demander: comment le sais-tu ? Je n'ai pas mis les constructions des conjugaisons, et je peux t'affirmer qu'elles ne sont pas si simples. Elles sont régulières, mais chargées et illogiques.

Citation :
Digression aneuvienne:

Ah ah tu m'as bien eu Laughing C'est vrai qu'on prend vite l'habitude de voir débarquer les digressions aneuviennes sur les fils dédiés aux autres langues Smile 

Mais sinon c'est une idée à creuser, je n'y avais même pas pensé. A vrai dire je pensais créer un mot équivalant à "il faut", valable pour toutes les personnes, que je pense toujours ajouter de toute façon. Ceci dit ton idée est intéressante et a bien des chances de finir par intégrer le Moschtein.  A quand une académie de langue Moschtein en Anöven ?

Edit Piaf: avec ça j'ai oublié de te dire merci pour la congratulation, heureux que ça plaise, et merci pour cette idée également.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 0:17

Pomme de Terre a écrit:
Ah ah tu m'as bien eu Laughing C'est vrai qu'on prend vite l'habitude de voir débarquer les digressions aneuviennes sur les fils dédiés aux autres langues Smile 
C'est un de mes défauts que je vais m'efforcer de pallier. silent 

Purée d'nous z'ôôtres a écrit:
Mais sinon c'est une idée à creuser, je n'y avais même pas pensé. A vrai dire je pensais créer un mot équivalant à "il faut", valable pour toutes les personnes, que je pense toujours ajouter de toute façon. Ceci dit ton idée est intéressante et a bien des chances de finir par intégrer le Moschtein.
Ben justement : "il faut qu'ils... il faut qu'elles..." pourrait être formulé avec l'impératif personnel. Par contre, pour "il faut faire" (ou autre verbe), comme l'impératif se conjugue forcément avec un pronom en moschtein, il fa falloir (té ! justement !) trouver un pronom impersonnel.

Pomme de Terre a écrit:
Edit Piaf...
Édith Piaf ? C'est quoi, l'astuce ?
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 0:22

De toute façon je garderai les deux, sans doute auront-ils une connotation différente, et le "il faut" permettra d'être plus général.

Pour Edith Piaf c'est une blague qui me vient d'une habitude d'autres fora où l'on écrivait "EDIT:" lorsqu'on éditait un message pour ajouter quelque chose. Mais si ici ce n'est pas le cas ma vanne est magistralement tombée à l'eau.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 12:31

Eh bien mon chère Fruit de sol, tu m'épates encore pour tes verbes cheers
C'est assez amusant de voir que tu fais la démarche inverse de celle de pas mal de langues : alors que celles-ci suppriment le pronom personnel pour la concision (comme nous), toi tu le rajoutes... ce qui n'est pas moins logique d'un point de vue sémantique ("toi tu manges" peut passer facilement pour un ordre non ?).
L'idée de marier les modes et les temps pour en constituer un nouveau est judicieux, d'ailleurs j'ai fait un peu la même chose en chilloïen, en séparant les modes en deux catégories "miscibles"... J'aime bien tes particules politives aussi, surtout erekto... Je m'imagine bien, lors d'un dîner de famille, un silence gênant après une parole de trop, et un des convives essayant de décontracter l'atmosphère avec un petit erekto Very Happy
A propos de la constitution de l'impératif avec un équivalent d'"il faut", c'était l'idée qu'avait eue Djino pour le tsawelo, non ?
Et ne t'inquiète pas pour la blague d'Édith Piaf, j'ai réussi à comprendre (même si c'était après un peu de temps), surtout grâce à ce qui me semblait être un H manquant Wink
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 13:01

Citation :
après une parole de trop [...] un petit erekto
Eh eh oui mais non! ça ne suffira pas:
Citation :
s'utilise toujours en début de phrase
Pour le coup c'est un procédé assez vicieux: tu dois le mettre en début de phrase pour atténuer la gêne ou la lourdeur. C'est justement fait pour faire attention à ce que tu dis, du coup si tu essaie de te rattraper en mettant ce mot après t'auras juste l'air bête Smile Ou alors il faut faire une phrase en entier et faire comme si elle avait été prévue pour autre chose que dire ce mot, et là encore c'est casse-gueule, assez déconseillé donc Razz 

En fait ce système m'est venu à l'idée grâce au castillan, qui si je ne confonds pas, utilise le présent indicatif pour une obligation, mais le subjonctif pour une interdiction. J'y ai rajouté présent/futur (tant qu'à faire!) pour lever de possibles ambigüités. Là dessus je suis parti du principe que le Moschtein quand il avait comme ici des mots précis au sens bien défini, on ne pouvait pas tellement jouer la subtilité. En l'occurrence pas d'ordre qui se donnent l'impression d'être des conseils sans être immédiatement une insulte expresse. La valeur de l'impératif-futur est beaucoup trop faible pour être comprise, même à demi-mot, comme un ordre, et celle de l'impératif-présent trop forte pour se déguiser en conseil. Résultat quand quelqu'un a l'ascendant sur une autre personne, c'est tout de suite beaucoup plus franc. Enfin évidemment il y a d'autres moyens de faire sentir les "c'est pour tonne bien, Gino, tou nous paye é nous onne té protège...", mais la plupart du temps la culture Moschtein est assez franche en ce qui concerne les relations de pouvoir.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 13:13

Oui, le castillan marche un peu comme ça... En fait c'est vraiment l'impératif qu'il utilise pour les ordres (ve, id : va, allez) et le subjonctif négativé pour les défenses (no te vayas todavía, no te vayas por favor !!!).
Donc pour les ordres, l'indicatif ferait vas, vais, c'est quand même pas pareil, même si les formes se ressemblent souvent.
Mais l'inspiration est intéressante, surtout si tu enlèves la négation pour le subjonctif Smile... A propos du subjonctif je ne comprends toujours pas pourquoi les Castillans se sont mis à utiliser le subjonctif pour les défenses Suspect
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Setodest



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 13:23

Citation :
qui si je ne confonds pas, utilise le présent indicatif pour une obligation, mais le subjonctif pour une interdiction.

Pas tout à fait, ce n'est pas l'indicatif, la seconde personne du singulier "reste" à l'indicatif tout en lui enlevant le "s", et la deuxième du pluriel, un -d est ajouté, mais les autres personnes se conjuguent comme au subjonctif. Par contre, l'impératif négatif se conjugue bien comme un subjonctif. (pas qu'en castillan d'ailleurs)

Enfin, j'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire: peut-être parlais tu de l'obligation personnelle "tener que" ?

De mon point de vu, le moschtein n'est pas mosch comme tu le disais Smile

Edit: correction syntaxique.


Dernière édition par Setodest le Mer 3 Juil 2013 - 15:31, édité 3 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 14:46

Oui OTAN au temps pour moi, il existe un  impératif en castillan, je sais pas pourquoi j'ai dit indicatif (pour le coup la conjugaison espagnole je l'ai prise en cours de route, donc je la maîtrise toujours pas). Ceci dit c'est quand même de cette langue que je me suis inspiré.

Setodest a écrit:
De mon point de vu, le moschtein n'est pas mosch que tu le disais

Merci. Moi non plus au final, j'apprécie beaucoup plus ma langue. En fait j'ai fait en sorte d'avoir un vocabulaire plus agréable, et ai clarifié et corrigé pas mal de règles depuis deux semaines, ce qui fait que le moschtein que je vous présente n'est déjà plus le moschtein dont je parlais sur le fil d'accueil.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 14:54

Pomme de Terre a écrit:
Merci. Moi non plus au final, j'apprécie beaucoup plus ma langue. En fait j'ai fait en sorte d'avoir un vocabulaire plus agréable, et ai clarifié et corrigé pas mal de règles depuis deux semaines, ce qui fait que le moschtein que je vous présente n'est déjà plus le moschtein dont je parlais sur le fil d'accueil.
Ravi que l'atelier ait contribué à l'amélioration d'une idéolangue, au départ mésestimée par son concepteur (c'est pas moi qui l'dis).
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 15:15

Ah ah non, désolé mais ce n'est pas dans ce sens-là que ça a fonctionné. Ca faisait quelques jours que je modifiais plein de choses dans le moschtein au moment où je me suis inscrit. J'ai juste continué sur ma lancée en rectifiant la prononciation un peu plus tard (et donc après mon inscription ici). Donc non l'Atelier n'a pas eu d'influence sur le moschtein pour l'instant, exception faite de l'impératif 3e personne: tu peux être ravi tu es le premier à me faire modifier quelque chose hé hé.
Par contre et là je le concède volontiers, si le moschtein n'a pas (encore) changé grâce à l'Atelier, la vision que j'en ai a changé quand je l'ai montré à d'autres personnes. Merci donc Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 3 Juil 2013 - 15:33

Pomme de Terre a écrit:
Par contre et là je le concède volontiers, si le moschtein n'a pas (encore) changé grâce à l'Atelier, la vision que j'en ai a changé quand je l'ai montré à d'autres personnes. Merci donc Wink
C'est d'jà ça...
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 16 Juil 2013 - 23:50

Bonsoir à tous ! Voilà après une période de faible activité autour de la langue* je me décide enfin à vous présenter quelques nouveaux chapitres du Moschtein. Au programme aujourd'hui: les adverbes, les adjectifs qualificatifs, un mot très particulier et une petite ribambelle d'affixes. Bon appétit!

Les adverbes / Der modas

-L'adverbe est un mot qui vient préciser ou modifier le sens d'un adjectif, d'un verbe ou d'un autre adverbe.
-En Moschtein, c'est un type de mots parmi les plus inflexibles syntaxiquement: toujours juste avant le mot auquel il se rapporte.
(Remarque: il y a encore quelques décennies, avant une nouvelle réforme de la langue, l'adverbe pouvait également se mettre juste après, d'où un nombre très important de confusions (se rapporte-t-il à cet adjectif ? A celui-là ? Ou bien au verbe ?) qui ne pouvaient être évitées qu'en adoptant toujours la même syntaxe rigoureuse pour tous les autres mots, syntaxe sur laquelle bien entendu personne ne s'accordait. Actuellement, dans les campagnes les plus reculées où la réforme a mis plus de temps à percer, certains vieux ne respectent pas cette règle.)
-Il est possible de former un adverbe à partir d'un adjectif en y ajoutant "me".
-L'adverbe est invariable.

L'adjectif qualificatif /Das kalita
Les adjectifs qualificatifs servent à donner une précision supplémentaire au substantif, ils le qualifient.
Il n'a ni genre ni déclinaisons. L'utilisation de l'adjectif est très simple: il suffit de le faire rimer avec le substantif auquel il se rapporte, suivant le cas et la déclinaison de ce dernier. Pour ce faire il faut au moins une voyelle en commun dans la rime. Attention: on ne supprime jamais une partie de l'adjectif comme on peut le faire avec le substantif !
Ex: Melin (pièce d'une maison) de la 4e déclinaison donne melukt au relatif. Ainsi si on veut dire "chambre noire" au relatif, on aura "melukt ikkonukt" et non pas "melukt ikkukt".

Ceci permet une très grande flexibilité, un adjectif pouvant alors se trouver à l'autre bout d'une phrase. Cependant, si il y a risque de confusion, on place l'adjectif juste avant le substantif (entre celui-ci et son déterminant le cas échéant) ou juste après le substantif.

Les participes s'utilisant comme adjectifs qualificatifs fonctionnent de la même manière à ceci près qu'on peut en supprimer une petite partie pour le faire rimer avec un substantif.

Les affixes
Il existe en Moschtein de nombreux préfixes et suffixes. Ils peuvent être très pratique pour créer de nombreux mots à partir d'un seul. Par exemple en ne connaissant que l'adjectif "adgi" (clair) vous connaissez en réalité déjà 28 mots!

Pour transformer un adjectif en nom et nommer la qualité qui se rapporte à un adjectif (clarté > qualité de ce qui est clair), vous pouvez y ajouter deux suffixes:
soit le suffixe -za pour les adjectifs qualificatifs d'une ou deux syllabes, donnant ainsi un nom masculin décliné en -za, -za
soit le suffixe -e (ou -je suivant la terminaison) pour les adjectifs de trois syllabes ou plus, donnant ainsi un nom féminin décliné en, -e, -e

Pour transformer un adjectif en adverbe, il suffit d'y ajouter le suffixe -me.

Certains adjectifs peuvent donner lieu à une création de verbe, lorsque celui-ci exprime le fait de donner à quelque chose la qualité de l'adjectif (éclaircir > rendre clair). Pour cela, il suffit d'ajouter le suffixe -öt à l'adjectif.

Beaucoup de verbes ont un contraire en Moschtein qui peut s'exprimer simplement en ajoutant le préfixe nun-.

Tous les verbes peuvent former 12 nouveaux mots chacun:
-un nom correspondant au verbe (clarification > le fait de clarifier):
suffixe -in, déclinaison -in, -inko et genre masculin pour les bóldas;
suffixe -in, déclinaison -in, -ina et genre féminin pour les statas;
suffixe -in, déclinaison -in, -ine et genre féminin pour les suknas
-le participe passé en tant qu'adjectif: suffixe -oni, le i pouvant être remplacé si besoin par une rime
-le participe passé substantivé: suffixe -onim, le nom ainsi formé n'a pas genre prédéfini et de la même déclinaison que le nom lié au verbe vu au premier tiret
-le participe présent en tant qu'adjectif: suffixe -igán, le -án pouvant être remplacés si besoin par une rime
-le participe présent substantivé: suffixe -igánto, le nom ainsi formé n'a pas genre prédéfini et se décline en -to, -tok
-le participe futur en tant qu'adjectif: suffixe -ura, le a pouvant être remplacé si besoin par la rime, il exprime une chose devant faire ou subir quelque chose (das vrüchturat soltat > le soldat qui doit manger)
-l'adjectif de capacité (ex: que l'on est capable de manger): suffixe -alm, aucune lettre ne peut être supprimée par la rime
-l'adjectif de droit (ex: que l'on a le droit de manger): suffixe -alt, aucune lettre ne peut être supprimée par la rime
-l'adjectif de souhait (ex: que l'on désire manger): suffixe -voj, aucune lettre ne peut être supprimée
-ainsi que le contraire de ces trois adjectifs en leur ajoutant le préfixe non-.

Remarques:
Tous ces mots sont valables, même si certains ne seront quasiment jamais utilisés car ayant un équivalent (par exemple nunbörköt (litt. "désalir") est remplacé par dachföt (rendre propre)).
Tous les mots terminés par les lettres de ce suffixes ne sont pas nécessairement issus de ces transformations (ex: zienza (science) n'est pas un dérivé d'un hypothétique adjectif "zien")
Toutes les créations de mots ne sont pas possibles: par exemple l'adjectif emplet (plein) ne peut donner de verbe "empletöt" qui serait incorrect, car le verbe emplez existe déjà.

Comme d'habitude si ce n'est pas suffisamment adgi pour vous, faites-le moi savoir. Bonne soirée à vous!

*J'ai tout de même bossé le moschtein, mais beaucoup sur la culture et l'histoire. A ce propos je m'étais mis à traduire l'extrait du Petit Prince proposé sur un fil, mais pour des raisons culturelles cette traduction me pose de très gros soucis.


Dernière édition par Pomme de Terre le Lun 24 Fév 2014 - 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Moschtein    Ven 19 Juil 2013 - 12:24

Eh bien on dirait que mon nouveau post est passé inaperçu. Si le moschtein intéresse toujours faites-le moi savoir Wink 
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MessageSujet: Re: Moschtein    Ven 19 Juil 2013 - 13:04

Pomme de Terre a écrit:
Eh bien on dirait que mon nouveau post est passé inaperçu. Si le moschtein intéresse toujours faites-le moi savoir Wink 

Je l'ai (re)lu et j'me suis rendu compte que je l'avais déjà lu. Le problème, c'est que ça m'avait paru assez compliqué, dans l'ensemble. Le pire, c'est que je n'arrive pas à expliquer pourquoi, raison pour laquelle je n'étais pas intervenu.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 11 Nov 2013 - 15:15

Bonjour! Une petite nouvelle: le moschtein est désormais sur Idéopédia.
Je profite de ce petit passage sur ce fil, pour avertir qu'il n'est pas mort: je suis en train de remettre en forme certains fichiers pour continuer à présenter le moschtein (les nombres par exemple, qui au bout de 6 mois ne sont toujours pas arrivés).
Dans le même temps je devrais entamer la publication régulière d'analyses plus approfondies de certains éléments de la langue, d'actualités liées à la langue dans la diégèse ainsi que de textes traduits, notamment des chansons (qui si vous êtes sages et moi pas trop mauvais en chant je publierai en format sonore, histoire d'avoir la prononciation et un peu de musique pour animer).

Voilà, voilà, donc ce fil devrait (enfin) bouger dans les temps à venir!
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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 11 Jan 2014 - 17:05

Les nombres

Le moschtein utilise notre système de numération décimale:
0: senn
1: illi
2: molk
(mol)
3: pita
4: kvar
(var)
5: kvin (vin)
6: zeps (ze)
7: lán
8: unko
9: roll
10: ma
100: münf
(mün)
1 000: mek (me)
1 000 000: elmer
1 000 000 000: elmart
(elmar)

Ensuite la position des chiffres est toujours régulière: une suite nombre inférieur - nombre supérieur correspond à une multiplication, une suite supérieur-inférieur à une addition, ex: molk-ma (deux-dix) = 20, mamolk (dix-deux) = 12.
Les noms entre parenthèses sont les noms utilisés pour les contractions, rendant la prononciation plus aisée.
A l'écrit tous les nombres écrits en lettres ne forment qu'un bloc: 1 234 = memolmünpitamavar.
Lorsqu'on écrit les nombres en chiffres, on forme comme en français des groupes de trois chiffres au moyen d'un espace (1 234).
La virgule du français est également une virgule en moschtein, sans espace.
Les chiffres après la virgule ne s'espacent pas (1 234,5678).
Après la virgule on lit chiffre par chiffre: 0,22 = senn pek molk molk (et non pas senn pek molmamolk).

Un peu de vocabulaire lié aux nombres:

+ ad
- ich
x pia
: nuch
= altrego
, pek
1/2 hals
1/3 pjet
1/4 karto


Pour le moment je n'ai pas les noms des opérations, ni les parenthèses, la racine etc, mais mis à part pour les premières on s'en passe très bien dans la vie de tous les jours.

Les heures

Quelle heure est-il ? Hámen hojas?
Il est... Sanat...

On compte les journées en 24H, mais il est possible de dire "il est une heure" pour 13H. Les heures se disent avant les minutes; dans le langage courant elles ne sont séparées par aucun mot (treize heures trente > mailli pitama).
Hals (et demi), karto/ad karto (et quart) et ich karto (moins le quart) se placent également après les heures.
De la même manière qu'en français, il est peu courant d'utiliser hals et karto avec les nombres au-dessus de 11. (pas de "quatorze heures moins le quart").

Je reposterai un autre message sur les nombres, une fois que j'aurai créé un peu plus de vocabulaire lié aux mathématiques. J'y posterai avec les règles de priorité opératoire et l'archaïque système en base 5 du Moschtein.

D'ici pas trop longtemps j'espère, je reposterai ce que j'ai posté jusqu'ici, le moschtein a subi pas mal de mutations ces derniers temps.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Jeu 30 Jan 2014 - 15:40

Bonjour à tous! Je viens poster un peu, histoire de faire en sorte que vous ayez quelque chose à vous mettre sous la dent en ce qui concerne le moschtein.

Il s'agit d'un post pour présenter quelques petites chose, en attendant qu'en arrivent de plus grandes, à savoir:

-d'une part les importantes réformes qu'a subi le moschtein ces derniers mois et qui vont modifier / préciser un certain nombre des posts de ce sujet. En effet, beaucoup de choses n'étaient pas claires (notamment le post du 16 juillet qui fut un bide monumental) y compris dans ma tête  Wink et j'ai donc corrigé tout ça, au fur et à mesure des exercices de traduction auxquels je me suis livré.

-d'autre part un article à propos de la possible disparition des genres en moschtein (dont j'avais déjà parlé sur d'autres sujets). Il s'agit d'une traduction d'un article d'un journal du Moschtein, ce qui devrait ouvrir la voie à une série de brèves et d'articles de presse racontant certains points de l'actualité du Moschtein comme si on y était. Le but est de me faire plein de vocabulaire tout en créant la diégèse. Ce premier article a en plus l'avantage de parler directement de la langue elle-même. Il sera donc publié en français et en moschtein, puisque je trouve largement plus amusant de traduire ce que j'ai moi-même créé plutôt que de faire de la traduction pure et dure de textes préexistants. Il devrait arriver dimanche, en espérant que ça vous plaira Wink

Pour l'heure rien de flamboyant, je vous soumets les règles de la formation des gentilés, puisque la mode est visiblement à la géographie:

Gentilé des pays (ou régions):
Il existe plusieurs cas de figure:
Le nom du pays est terminé par -tein (Frankertein, Rostein, Moschtein...)
-tein disparait et est remplacé par -sen, -sene pour le nom et -sen pour l'adjectif
Ex: Frankertein > Frankersen / frankersen; Rostein > Rosen / rosen; Moschtein > Moschsen / moschsen.

Le nom du pays se termmine en -ja (Mongolja, Kinja (Guinée)...):
-ja disparait et est remplacé par -esi, -ese pour le nom et -in pour l'adjectif
Ex: Mongolja > Mongolesi / mongolin; Kinja > Kinesi / Kinin

Le nom du pays se termine par -burg (Brandeburg...)
-burg est conservé et on y ajoute -esi, -ese / -in
Ex: Brandeburg > Brandeburgesi / brandeburgin

Le nom du pays n'a pas de terminaison particulière, et est composé de deux syllabes ou moins:
on y ajoute -esi, -ese /-in
Irak > Irakese / irakin; Japen > Japenese / japenin

Le nom du pays n'a pas de terminaison particulière et est composé de trois syllabes ou plus:
la dernière syllabe disparait et est remplacée par -esi, -ese / -in
Ex: Lebano > Lebanese / lebanin; Letonien > Letonese / letonin

Voici donc les gentilés et adjectifs des états du Moschtein:
Loden > Lodenesi / lodenin
Rupy > Rupyesi / rupyin
Token > Tokenesi / tokenin
Grüntanja > Grüntanesi / grüntanin
Norkh > Norkhesi / norkhin
Zalonja > Zalonesi / zalonin
Tarr > Tarresi / tarrin
Austrarja > Austraresi / austrarin
Kolemburgesi / kolemburgin
Norkhtalir > Norkhtaliresi
Rodtalir > Rodtaliresi
Ces deux dernières sont des exceptions car ce sont des mots composés à partir de "Talir" qui n'a que deux syllabes!

Pour nommer les habitants d'une ville:
Soit la ville se termine en -burg, et alors on y ajoute -os, ose
Soit la terminaison est autre auquel cas on ajoute -in, -ino (il faut enlever les voyelle(s) si elles terminent le nom). Dans les deux cas, l'adjectif se construit en ajoutant -in.
Ex: Moschburg > Moschburgos / moschburgin
Novjork > Novjorkin / novjorkin
Bogotá > Bogotin / bogotin.

Le nom de la langue reprend quant à lui le nom de l'adjectif et ne prend pas non plus de majuscule (frankersen, anövin, dibadin...), sauf pour le moschtein qui lui utilise le nom du pays et non pas l'adjectif dérivé.


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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 24 Fév 2014 - 21:19

Bon il semblerait que la traduction de l'article prenne beaucoup plus de temps que prévu, dû aussi à une baisse de motivation pendant quelques temps  Razz ; ceci dit j'avance bien ces jours-ci alors peut-être arrivera-t-il. Si jamais vous êtes intéressés, dites-le moi svp, je publierai au moins l'article en français et on attendra pour la traduction.

Comme promis, j'entame la présentation de la nouvelle "version" (si je puis dire) du moschtein, avec aujourd'hui le mot "kal" dont l'emploi était flou, et d'où la présentation compliquée.

________________________________________________________


Kal (au masculin "kim") est un mot qui remplit de nombreuses fonctions. Il se décline en utilisant les cinq cas, et varie suivant les deux genres et les deux nombres. Il ne rime jamais. Pour avoir sa déclinaison sous les yeux, c'est par ici.

-Pronom démonstratif:
Ex: Il/elle envoie une lettre à celui-ci.
>Tim kimes frinen perdenat. (masculin, datif)

-Pronom relatif: il suffit de le placer au début de la proposition subordonnée relative, son cas correspond à la fonction qu'il remplit dans la subordonnée.
Ex:C'est le biscuit que tu as mangé.
>Sanat turko kimen boldis vrüchtoni. (En l'occurrence la fonction est un accusatif/COD)

Ex: La tante dont tu as hérité était mon amie.
>Tsal ven kales zöprole fuo amikté sanmiat. (Ici un datif. Remarquons qu'en moschtein on conserve la préposition malgré le pronom relatif, contrairement au français.)

Par convention, on fait en sorte que le nom complété par le pronom relatif se trouve en fin de proposition, mais cela n'est pas obligatoire tant que le sens est clair. On aurait pu avoir "Turko sanat kimen boldis vrüchtoni." ou encore "Kimen boldis vrüchtoni turko sanat.".

-Pronom interrogatif: on utilise par défaut le féminin singulier. En revanche si une réponse particulière est attendue ou sous-entendue (comme allant de soi, ou lors de procédés rhétoriques), on utilise naturellement les autres pronoms.

Ex: Kalen zeste hund sanat? (Kal est au relatif: la question porte sur un complément du nom)
> A qui ce chien est-il ?

Ex: Tim kimies praetinoda?
> A qui parles-tu ? (sous entendu: à plusieurs hommes, car utilisation du masculin pluriel)

Ex: Tim kimes frinen perdenat?
> A qui envoie-t-il/elle une lettre ? (Sous entendu à un homme. Il s'agit de la même phrase que mon premier exemple, il n'y a aucune différence hormis le point d'interrogation à l'écrit et une intonation montante à l'oral pour différencier "Il envoie une lettre à celui-ci" et "A qui envoie-t-il une lettre ?")

Remarquons que kal à l'absolutif n'est pas utilisé pour toutes les questions, puisqu'il existe des adverbes interrogatifs (où, quand, comment...).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 24 Fév 2014 - 21:49

Pomme de Terre a écrit:
Il s'agit d'une traduction d'un article d'un journal du Moschtein, ce qui devrait ouvrir la voie à une série de brèves et d'articles de presse racontant certains points de l'actualité du Moschtein comme si on y était. Le but est de me faire plein de vocabulaire tout en créant la diégèse.
Rien de tel que de mettre une idéolangue "en situation" pour stimuler sa croissance !

Un pays où le Moschtein est la langue habituelle doit avoir une atmosphère particulière...
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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 24 Fév 2014 - 22:02

Vilko a écrit:
Rien de tel que de mettre une idéolangue "en situation" pour stimuler sa croissance !
Y as tu eu recours également ? (Bien que tu aies eu une base bien rodée avec le jargon chinook.)

Citation :
Un pays où le Moschtein est la langue habituelle doit avoir une atmosphère particulière...
Que veux-tu dire ?
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 14:57

Pomme de Terre a écrit:
Vilko a écrit:
Rien de tel que de mettre une idéolangue "en situation" pour stimuler sa croissance !
Y as tu eu recours également ? (Bien que tu aies eu une base bien rodée avec le jargon chinook.)
J'écris en saiwosh dans mon journal. J'y met surtout des phrases comme "Otlax kimta kosachak" (soleil après la pluie) et "Na osansitkamak kopa kotsakli makto mi Pali asa X" (J'ai déjeuné dans un restaurant chinois de Paris avec X). Ma vie est moins mouvementée que celle de James Bond... Very Happy

Mais j'arrive maintenant à raconter mes rêves en saiwosh.

J'ai aussi un carnet où j'essaye de mettre en saiwosh toutes les phrases de la vie quotidienne, même les plus triviales, du style Na piswe tlatwa tolahit altas (il faut que j'aille à la banque aujourd'hui).

À cette occasion, je me suis aperçu que la plupart des phrases que nous faisons en français dans la journée sont très courtes, en général au présent de l'indicatif où à l'impératif, et que l'interrogation est exprimée à peu près uniquement par l'intonation, par exemple dans "Tu veux du thé ?"

En saiwosh, l'intonation ne suffit pas à exprimer l'interrogation, on dira donc Timak wik... (thé + adverbe interrogatif atone).

L'idéal serait de traduire un livre en saiwosh. Mais, bon, les jours n'ayant que 24 heures, il faut bien faire des choix dans ses activités... Very Happy

Pomme de Terre a écrit:
Citation :
Un pays où le Moschtein est la langue habituelle doit avoir une atmosphère particulière...
Que veux-tu dire ?
J'ai toujours eu l'impression que la vie n'avait pas la même saveur suivant la langue que l'on parle. Parler anglais en famille, ce n'est pas du tout la même chose que parler français. On conçoit le monde par l'intermédiaire du langage : un être humain qui ne saurait pas parler ne pourrait pas penser comme un être humain normal (on l'a vu avec les quelques cas connus d'enfants sauvages).

Les sonorités d'une langue, sa grammaire, sont des filtres entre nous et le monde : les distinctions singulier/pluriel, passé/présent/futur, des langues indo-européennes, sont des façons de voir le monde. Un francophone précisera s'il a vu "un" ou "des" chevreuils dans la forêt, tandis qu'un Japonais aura rarement besoin de le préciser (comme si on disait "j'ai vu du chevreuil dans la forêt"). Un Pirahã d'Amazonie, dont la langue n'a pas la notion de nombre, pourra simplement préciser, s'il en ressent le besoin, s'il a vu "un peu" ou "beaucoup" de chevreuils dans la forêt.

Cette idée a été développée par, entre autres, le linguiste français Claude Duneton.

Je me souviens d'un sketch fait par un comique dans les années 70. Je crois que c'était Henri Tisot. Il commentait à sa façon une phrase qui était affichée à l'époque dans les wagons de trains, en diverses langues :

Ne pas se pencher à la fenêtre : Voila, on vous l'a dit, maintenant si vous voulez vous pencher quand même, c'est vot'problème cher Monsieur...

Nicht hinauslehnen ! C'est un ordre ! Sinon fusillé !

E pericoloso sporgersi : Il ne faut pas se pencher par la fenêtre, sinon c'est la catastrophe, mamma mia !

Don't lean out of the window : Nous vous demandons poliment et avec respect de bien vouloir...

Aller, pour se faire plaisir, la même phrase en saiwosh et en dibadien :

Saiwosh :
Kwan wek lax inatai tonantlxwap : On vous le demande poliment et précisément (en saiwosh, c'est la même chose) et il est inconcevable que vous n'en teniez pas compte. La phrase est gutturale (surtout la dernière syllabe) comme un grognement de sasquatch, une sorte de yéti local, impressionnant mais pas méchant.

Dibadien :
Quan wik lakh dihu henëkh : La phrase, gutturale, claque comme un coup de fouet. Faites ce qu'on vous dit de faire, sinon attendez-vous au pire...  

Chaque langue est comme une paire de lunettes dont les verres ont une nuance unique.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 15:26

Vilko a écrit:

À cette occasion, je me suis aperçu que la plupart des phrases que nous faisons en français dans la journée sont très courtes, en général au présent de l'indicatif où à l'impératif, et que l'interrogation est exprimée à peu près uniquement par l'intonation, par exemple dans "Tu veux du thé ?"
A mon avis c'est le genre de phrase à ne pas traduire. Dans la vie courante, je pense que n'importe quels locuteurs ont tendance à aller au plus court, pas seulement en français, alors si la traduction de "Tu veux du thé ?" est trop longue, on dit autrement je pense, et puis si une forme courte n'est pas possible, on s'en fout on la créé quand même (et c'est justement le cas en français).

Citation :
L'idéal serait de traduire un livre en saiwosh. Mais, bon, les jours n'ayant que 24 heures, il faut bien faire des choix dans ses activités... Very Happy
Tu m'étonnes ! Et encore toi tu connais bien le saiwosh... Moi des fois rien que pour traduire une pov'phrase sujet-verbe-COD je peux mettre près d'une dizaine de minutes !

Citation :
J'ai toujours eu l'impression que la vie n'avait pas la même saveur suivant la langue que l'on parle. Parler anglais en famille, ce n'est pas du tout la même chose que parler français. On conçoit le monde par l'intermédiaire du langage.
En tout cas si jamais ce n'est pas une réalité certaine, c'est une forte impression qu'aura celui ou celle qui passe d'une langue à l'autre. L'expérience est troublante, on se sent littéralement penser différemment, et je ne dois pas être seul dans ce cas...

En ce qui concerne le sketch, à mon humble avis, cet effet comique provient surtout des clichés qu'on associe généralement aux étrangers plus que les sonorités de la langue ou ce qui est réellement exprimé (sauf dans le cas de l'italien, qui en l'occurrence n'est pas la "vraie" traduction de ce qui est écrit dans les autres langues).

Enfin quant à la vision du monde au Moschtein, je n'en sais rien, je me laisse guider par la langue. Pour en juger quel commentaire associerais-tu à ça:
Necht frunt ot opjáno! 
?


Dernière édition par Pomme de Terre le Mar 25 Fév 2014 - 16:49, édité 1 fois (Raison : Cette fois je suis allé rapidement (moins de 10min!) mais chu encore pas foutu de décliner correctement !)
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 15:45

Pour ot opján, j'donne ma langue au katt, pour necht frunt, j'verrais bien nicht Freund ... non ?
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