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 Moschtein

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Vilko
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 14:13

Pomme de Terre a écrit:
Enfin quant à la vision du monde au Moschtein, je n'en sais rien, je me laisse guider par la langue. Pour en juger quel commentaire associerais-tu à ça:
Necht frunt ot opján! 
?
Je pense que ça se prononce à peu près [neʃt frunt ot opjǽn]. Pour rester dans l'esprit du sketch (donc pas vraiment sérieux) je dirais que la langue est directe et ne s'embarrasse pas de fioritures, comme si on disait "not lean out window" en anglais. Les sons sont d'allure germanique, mais ni heurtés ni gutturaux. La phrase est remarquablement concise : on dit ce qu'on a à dire, le plus vite et simplement possible.

Le saiwosh et le dibadien ont kwan/quan ("please") car dans des langues où l'intonation n'est censée jouer aucun rôle, l'impératif seul est considéré comme agressif ou familier (comme si on écrivait : "Ne te penche pas par la portière"). Le petit mot kwan/quan indique le respect. Même s'il est purement formel. Cette marque de respect est, comme au Japon, une façon de désamorcer d'avance toute agressivité : le Japon a toujours été une société surpeuplée et a longtemps eu une tradition guerrière. On peut faire le rapprochement avec la société dibadienne, qui s'est construite sur un génocide d'une ampleur inouïe et sur l'oppression discrète mais permanente. La cour de Louis XIV cultivait les raffinements de politesse, mais tous les hommes y portaient l'épée et se sentaient obligés de venger leur honneur bafoué. Il vaut mieux être poli avec un homme prompt à tirer l'épée à la moindre insulte.

Par constraste, le Moschtein reflète une société pacifique, où l'on ne s'entretue pas pour un mot de trop. C'est aussi la langue d'une société où l'information étant transmise (ne pas se pencher par la fenêtre...) il est inutile d'en dire plus : les émotions n'ont pas leur place dans les chemins de fer.

Necht frunt ot opján! On vous a dit ce qu'il ne faut pas faire. On s'attend à ce qu'une personne raisonnable comme vous en tienne compte. Et si vous n'étiez pas une personne raisonnable ? Alors là, on sortirait du cadre normal, prévisible...
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 14:22

Anoev a écrit:
Pour ot opján, j'donne ma langue au katt, pour necht frunt, j'verrais bien nicht Freund ... non ?

Oups, non pas du tout, il s'agit de "ne pas se pencher à la fenêtre", par rapport au sketch cité par Vilko précédemment, mais je n'étais peut être pas clair désolé !

Necht = ne pas (donc le rapprochement fait est juste), frunt c'est l'infinitif de "se pencher / pencher", ot = hors de, opjáno = fenêtre (que j'avais oublié de décliner en plus !).

Le moschtein n'est pas si proche de l'allemand que ça, il s'en est d'ailleurs bien éloigné depuis les débuts, mais en ce qui concerne les racines on a autant de chance d'en trouver des latines que des germaniques, par exemple pour "ami" nous avons "amiko" au nord, et "frudt" au sud. Mais la majeure partie du vocabulaire reste ex nihilo.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 14:47

Vilko a écrit:
Je pense que ça se prononce à peu près [neʃt frunt ot opjǽn]. Pour rester dans l'esprit du sketch (donc pas vraiment sérieux) je dirais que la langue est directe et ne s'embarrasse pas de fioritures, comme si on disait "not lean out window" en anglais. Les sons sont d'allure germanique, mais ni heurtés ni gutturaux. La phrase est remarquablement concise : on dit ce qu'on a à dire, le plus vite et simplement possible.

Par constraste, le Moschtein reflète une société pacifique, où l'on ne s'entretue pas pour un mot de trop. C'est aussi la langue d'une société où l'information étant transmise (ne pas se pencher par la fenêtre...) il est inutile d'en dire plus : les émotions n'ont pas leur place dans les chemins de fer.

Necht frunt ot opján! On vous a dit ce qu'il ne faut pas faire. On s'attend à ce qu'une personne raisonnable comme vous en tienne compte. Et si vous n'étiez pas une personne raisonnable ? Alors là, on sortirait du cadre normal, prévisible...
En effet. Si on veut chipoter: [nɛʃt fɾunt ɔt ɔpjænɔ], plus conforme à la prononciation "officielle" et par ailleurs prononciation régionale du centre que j'utilise personnellement. Après comme tu l'as écrit ça passe aussi, sauf le o qui n'est prononcé [o] nulle part.


Ma vision du moschtein est plutôt en accord avec ton analyse, je l'aime bien Wink Ceci dit le ton serait peut-être moins moralisateur, plus jmenfoutiste, genre "Autant se le dire texto: si tu passes ta tête par là t'as des chances de mourir. C'est tout. Maintenant t'en fais ce que t'en veux."
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Setodest



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 18:38

Ou peut être que c'est la société qui influence la langue...

Pomme de Terre a écrit:

Le moschtein n'est pas si proche de l'allemand que ça, il s'en est d'ailleurs bien éloigné depuis les débuts,

Quand je relis le sétolais à ses débuts, on aurait aussi dit de l'allemand. C'est pour ça que je trouve intéressant de voir l'évolution suivi par le Moschtein.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 18:58

Setodest a écrit:
Ou peut être que c'est la société qui influence la langue...
Bien sûr, les changements dans la société influencent grandement (voire déterminent) l'évolution d'une langue, en même temps que la logique de la langue a un impact sur les mentalités individuelles composant ladite société.

Citation :
Quand je relis le sétolais à ses débuts, on aurait aussi dit de l'allemand. C'est pour ça que je trouve intéressant de voir l'évolution suivi par le Moschtein.

En tout cas merci, ça me rassure un peu, comme je n'ai pas souvent de réponses, je ne sais jamais si ce fil est suivi ou non (ni avec quel niveau d'intérêt) Wink
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Setodest



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 19:09

Pomme de Terre a écrit:

En tout cas merci, ça me rassure un peu, comme je n'ai pas souvent de réponses, je ne sais jamais si ce fil est suivi ou non (ni avec quel niveau d'intérêt) Wink

Encore une similitude entre nos deux idéolangues  Very Happy 

Mais bon, je pense aussi que parfois, même si l'on suit l'évolution des idéolangues présentes sur le forum, il peut être difficile de trouver quoi dire dessus. C'est ce qui m'arrive souvent, comment et que répondre ? J'avoue ne pas savoir si c'est que moi ou si tout les autres membres aussi ressentent ça Question
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 19:40

Setodest a écrit:

Mais bon, je pense aussi que parfois, même si l'on suit l'évolution des idéolangues présentes sur le forum, il peut être difficile de trouver quoi dire dessus. C'est ce qui m'arrive souvent, comment et que répondre ? J'avoue ne pas savoir si c'est que moi ou si tout les autres membres aussi ressentent ça.

C'est exactement ça. Mais pour avoir parlé un peu avec certains membres, c'est un sentiment partagé semble-t-il. C'est dommage q'on ne puisse pas avoir un compteur de fréquentation ou quelque chose comme ça, y a des fois où ça motiverait  Very Happy
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Setodest



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 19:56

Si si, il y en a un : http://www.ideolangues.org/f9-autres-ideolangues regarde la colonne "vues"  Wink 

C'est pour ça que je pense que des moyens d'échanges interidéolangues pourraient être intéressants, des dialogues ou autre chose...
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 23:12

Je pensais à quelque chose de plus précis, des statistiques de quelles pages les plus lues, à quel moment, par qui (utilisateurs ? visiteurs ? moi qui réédite un message pour la 253e fois ? ...), à ma connaissance aucun forum ne permet ça.

Citation :
C'est pour ça que je pense que des moyens d'échanges interidéolangues pourraient être intéressants, des dialogues ou autre chose..

Une auxilangue entre idéomondes par exemple ?  cheers Plus sérieusement, tu as des idées en particulier ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 23:19

... Comme les dialogues dans le fil Tour de Babel ? Un bon moyen de faire de la "pub" à sa langue, c'est intervenir souvent sur les fils des questions grammaticales, lexicales, les traductions, et ne pas manquer une occasion d'attirer l'attention sur une de ses particularités. Regardez Anoev, par exemple : au bout d'un an de présence, j'ai déjà une compréhension passive de l'Aneuvien rien qu'en lisant ses interventions disséminées au fil des... fils sujets.
Alors, Pomme de Terre, attelle-toi à cet article ! Je suis impatient de voir un long texte en moschtein (dont les récents développements m'ont bien plu).

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mar 25 Fév 2014 - 23:47

Quand j'ai découvert ce fil, j'étais très loin de pouvoir communiquer en dialogues, et même encore maintenant je pense. Pareil pour les fils lexicaux (mais qui m'ont donné une liste énorme de vocabulaire à traduire, ce qui se fait petit à petit).

Citation :
Alors, Pomme de Terre, attelle-toi à cet article !* Je suis impatient de voir un long texte en moschtein (dont les récents développements m'ont bien plu)

Merci à toi aussi pour ces encouragements Wink 

*mon pseudo détruit toute solennité à cette phrase  Razz 
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 14:06

Eh non petits malins qui pensiez que j'avais enfin quelque chose de nouveau à vous présenter, vous vous êtes fourvoyé ! Il s'agit d'un piège ! Ou disons que je préfère autopolluer mon fil que celui des autres:

Anoev a écrit:
Pomme de Terre a écrit:

En même temps être une langue internationale n'est pas spécialement le but de l'aneuvien donc c'est un peu logique. Je n'imagine même pas pour le moschtein ! Avec 40% de racines ex nihilo c'est pas gagné pour une compréhensibilité directe !
Exact : l'aneuvien et le moschtein sont plutôt des persolangues. Elles ont plus le rôle d'enrichir la culture et l'esprit d'analyse de leurs créateur que de favoriser des échanges internationaux.

De ce que j'en ai vu, l'aneuvien pourrait presque prétendre à être une LAI, sinon par la familiarité des racines, au moins par la régularité et la simplicité des règles (celles que j'ai vues en tout cas). Avec le moschtein c'est déjà beaucoup moins le cas, et encore, vous n'avez pas vu les premières versions des conjugaisons  pirat 

Cependant en aneuvien personnellement ce qui me bloquerait plus comme LAI c'est l'orthographe et la prononciation. Pour le coup c'est trop complexe à mon goût (si l'on parle d'une LAI bien entendu). Là le moschtein serait peut-être plus adapté, bien que sa prononciation puisse paraître compliquée également à certains égards, du coup quitte à choisir je ne le choisirais pas non plus  Neutral 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 14:48

Pomme de Terre a écrit:
Eh non petits malins qui pensiez que j'avais enfin quelque chose de nouveau à vous présenter, vous vous êtes fourvoyé ! Il s'agit d'un piège ! Ou disons que je préfère autopolluer mon fil que celui des autres:
Bien joué ! J'm'y suis laissé prendre ! Toutefois, je répondrai ici (pour éviter des navigations intempestives) à propos de l'aneuvien :

Pomme de Terre a écrit:
De ce que j'en ai vu, l'aneuvien pourrait presque prétendre à être une LAI, sinon par la familiarité des racines, au moins par la régularité et la simplicité des règles (celles que j'ai vues en tout cas)
L'aneuvien a un défaut principal qui l'empêche de prétendre à un statut de LAI : c'est l'instabilité (pas énorme, certes, mais qui pourrait passer pour gênante) de son vocabulaire. La grammaire est, elle, très stable : des règles n'ont pas changé depuis la création de la langue !
Pomme de Terre a écrit:
Cependant en aneuvien personnellement ce qui me bloquerait plus comme LAI c'est l'orthographe et la prononciation
La prononciation, notamment. L'aneuvien est riche en phonèmes et ce n'est pas spécialement recherché pour une LAI (où les phonèmes doivent pouvoir être prononcés par des locuteurs d'origines les plus diverses). L'orthographe n'est, certes, pas simple, mais elle est beaucoup plus stable (très peu d'exceptions)° que son homologue française ou anglaise. En plus, des largesses sont permises pour pallier le problème des "chapelets de consonnes". Pour avoir le son [o] (fermé) il y aura toujours la lettre O : O, Ó ou OO et non pas EAU, par exemple. Quand on trouve un I dans un mot aneuvien, on est certain de trouver le phonème [і], alors qu'en français dans "mai", "jamais", "neige", en anglais dans night, pie, girl... bon, j'irai pas plus loin. Certes, y a des surprises, comme le digramme qb, trouvable nulle part ailleurs. Toutefois il n'est pas forcément nécessaire d'avoir fait du grec pour savoir comment se prononce la lettre Φ, très proche de ce digramme. Bon, j'vais pas m'étaler ici. À quoi bon, pour confirmer ce que nous savons plus ou moins : l'aneuvien est une persolangue qui joue à ressembler à une LAI.

°Stabilité relative quand même : quelques lettres ont changé de façon minime, comme le C (en cours de passage du [t͡s] au [s]).
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 17:20

Le vocabulaire du moschtein est très stable au contraire. Hormis quelques mots, créés il y a très longtemps sans la moindre logique, ou encore d'autres qui faisaient doublon, le moschtein est resté très stable. La raison tient à ce que plutôt que de rechanger, je préfère justifier a posteriori mes bêtises  Razz Le défi étant qu'il faut quand même réussir à donner une certaine crédibilité à l'histoire du mot, c'est pas toujours simple. Par exemple, en moschtein il y a deux "dialectes" (si l'on veut) un au nord-centre et un au sud. La raison est -dans la diégèse- que l'Austrarie (centre et nord) a adopté le latin comme langue officielle des puissants et certains mots ont finis par se retrouver dans la langue populaire, au détriment de mots germaniques ou typiquement moschtein qui sont restés dans le langage de Talire, encore indépendante à cette époque. La vraie raison, c'est qu'aux débuts du moschtein le vocabulaire n'était pas trié, et construit un peu au hasard, du coup je me suis retrouvé avec plein de doublons: un même mot se disait de deux manières, une romane et une germanique ou moschtein. C'est de là que fut inventé ce subterfuge (même si j'aurais pu tous les supprimer ou en changer le sens, ce que j'ai fait pour une bonne partie, mais je trouvais ça amusant de garder cette spécificité).

Côté grammaire, là par contre c'est chaotique. Au début je me suis clairement lancé dans quelque chose de trop compliqué, et le moschtein a déjà connu plusieurs changements majeurs au cours de son existence. Actuellement, c'est plutôt stable, bien que certains usages soient encore à définir (par exemple la concordance des temps).

Anoev a écrit:
Bon, j'vais pas m'étaler ici. À quoi bon, pour confirmer ce que nous savons plus ou moins : l'aneuvien est une persolangue qui joue à ressembler à une LAI.
En tout cas elle est plutôt douée à ce jeu Razz Le moschtein l'est moins hé hé ^^.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 17:33

Pomme de Terre a écrit:
Le moschtein l'est moins hé hé ^^.
Ça va v'nir ! le moschtein est une langue neuve (dans la réalité, je suppose qu'elle l'est moins dans la fiction), son concepteur (toi) a donc encore le temps de peaufiner ce qui va et corriger ce qui doit l'être.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 18:37

Anoev a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Le moschtein l'est moins hé hé ^^.
Ça va v'nir ! le moschtein est une langue neuve (dans la réalité, je suppose qu'elle l'est moins dans la fiction), son concepteur (toi) a donc encore le temps de peaufiner ce qui va et corriger ce qui doit l'être.

Oui c'est sûr, il est beaucoup plus récent que l'aneuvien. Ceci dit c'est pas dit que ça vienne comme tu dis, puisque je parlais bien de "jouer à ressembler à une LAI", et ça à mon avis le moschtein n'y arrivera jamais, ce n'est d'ailleurs pas prévu de toute façon. Pour parfaite qu'elle pourra être, elle n'aura certainement pas la tête d'une LAI c'est certain, donc navré de te contredire mais non: ça ne viendra jamais Wink
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odd



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 21:49

...


Dernière édition par od² le Jeu 12 Juin 2014 - 21:38, édité 1 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 16 Avr 2014 - 22:20

Heu... tu peux la refaire s'il te plait ? C'est quoi des trans' et des phi' ?

Et attention: l'abus (si j'ose m'exprimer ainsi (enfin de toute façon je m'exprime donc pas la peine (et non pas Le Pen (oui c'était nul)) d'utiliser "si" (cette expression est assez bête quand on y pense (comme beaucoup vous me direz (enfin m'écrirez))))) de parenthèses (une parenthèse pour ceux qui sauraient pas c'est ça -> () (enfin là il y en a deux (enfin ça dépend si on parle de ce qu'on dit ou du caractère (graphique bien entendu), de toute façon j'ose plus les compter cette fois))) est dangereux (au sens qu'il représente un danger (de dangier en ancien français (lui même issu du bas-latin dominarium (merci google)))) pour la santé (celle des lecteurs sans doute (encore qu'il ne s'agisse là que d'une façon de parler (ou plutôt d'écrire (et oui encore une fois (car après tout on ne s'en lasse pas (du coup j'en remets une (pour le plaisir))))))).
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 18 Mai 2014 - 16:30

Chose promise, chose dûe.

Attention Mesdames et Messieurs, voici la star tant attendue de ce fil, qui m'a pris un temps kolossal, et qui va ce soir sous vos yeux ébahis se montrer, j'ai nommé:



Necht dojor genon en moschteina far 50 anokaj!

    Bei mons wirdina studja ven Moschburgo- Moschteino LinkoInstitätok genusnunsanzerinta en moschteina far pitama anokaj lonsprische maksimome kallanat, bardzie rehktatischut genutuzikinon far molmana nunsanzigán. Hot ulgame kufonas retalakas.

    Pranme, L-markorouzikin dojor puy wiat. Nunsimen dentrá 16aj kaj 18aj siglaj dikronen nofformenwoluninta zeste markor, kimi lekap erká lákjta en genusuzikino resermon, echje dam link agrigán deutsenen linken tüwentiniem sekere (atidelba miraj genon en moschteina rausanten).
    Peron suntigán mut titö irral en katona zata L, mig oder ned lättme zatar fedin stad mit markorouzikinié tamen. Hjat ad en bardzie okulsan, genus necht tüwiem oder alan swalte zento acelplaszok, ab manniem, was en alan pita-kartia praetinkerrauloplaszaj en fakto necht dojor uzoni. Maeloni, was far molma anokaj zeste markor -aktualme unischut bekronigut acelkut dentrá biologischo sekso kaj rehktatischo geno- todalme nunsanzoni ferlio.
    Swalteme ikán moschteinofonaj bulna mut mons ikán stranjeraj, fakto, was rehktatischus genusmánas maskulinum kaj femininum, ven Deutsen taschonas, sel nunos radikala acelnona mit genut oder seksutkugzertem muperdenat, dentrá biologischo sekso kaj rehktatischo geno jemals tehunut  acelkutnunsanzerinta enfastil ikán lätta ulgalaka bolduk.

    En zot adaleszir, was schodas ankau nunsanzer fedten. Zot coz unen retalakté: ikán en moschteina sentinán artikel necht rausanat, schodia mons kunstal uzik fedin hjat ethe impuzánen oder sentinánen schodenuzikin rehktatischme bifriem (eés ankau puy bardzeits acelplasz hagrinat). Ikán ulgalaka boldniak mut fasto schodenuzikinutatutinta kutuat, kosme hjat todalié nunsanzerinié en molk generasjionan zi genia en lok necht dojor tieroni sen.

    Zata nunsanzerina ankau puy effren profunigán, was zojos Akademjopurtenon, nuch grószíe moschozíe prodonon tim (mp. PSZ kesta en Dinsdíer Die Waza), roultogenenuzikinié solo todalme naplat zenkiemes, retlak nuch zestön genonkärákla apjonan numros probliéman (külame lákinan bulna ankau kaj pranme orgakan kaj filosofischan).
    Nunmysin, was zata kärákla probliémisch en bóro okulsan. Zi plinus pranme objektön (femininum) ubin pranme makinta (maskulinum) profunt necht hagrinigem tüwentinem, ilki wundania mut puy tiputs: omman oder ommanl suntina pranme moschosme rjal (M) oder biologischme rjal (F)?  Gotch pranme kugzertem (M) oder Wulitkokutkaensta (F)? Etc...

    Plume, kaj trume do kalet zeste studjerdetmininon titö puftozerno, ikán das Institätok, pitaer unikopersonernjutenuzikin nunsonzlia far kvinmana, gioni genutkugzertem andigán en dam linke.
    Jes studja ránzlem, was min kaj mat necht okrulaez far half-siglo, jokeligán nuch dojor puy korto gemenischer njuteruzikino: man. Zeste njuta en 2000' frikle nuch seksusdiemenzer- kaj transeksanen oder neseksanenkünteriner- padzinengrupoaj apjatoni sanmiat. Genus-njutogardiem tasch noja njuta zatere, en pita zotsopersona men jokligán, kaj molk ankreschen njutenkatras uzigán (coz mus uzikino sel objektaj kaj meinkos muperdenat kaj kragnisch peliem).
    Bunzi rán, was zeste nojer njuteruzikino en mana agre, kaj sinowo nuch zojos staternan kaj organismos uzoni bei das teine, muso uzikin dojor necht enande alsrauplaszoni, kaj mut samal häffin muso woluninta far spretchaj anokaj numigán moschorgakos anchözos kaj kongrinos nuch zeste werda apjoni.
    Alsme, min kaj mat nunsonzlioz oder necht, todalme nunos rehktatischiem tüwentiniem fruken.

    Puy komo mons, zot unischta temta ab kimet kunstal surut: ab maja, proksim tru sunt kunsin, was rehktatischus genuspern en moschteina far 20 anokaj jes en fakto groni sanlio.

Hottod Ködelpasz bei Die Moschteino Lebenj en 28er Oktober 2013.


_______________________________________________________________________________


Plus de genre en moschtein d'ici 50 ans !

    Une étude pour le moins surprenante de l'Institut de la Langue Moschtein de Moschbourg annonce la disparition des genres en Moschtein d'ici un maximum optimiste de cinquante ans, la plupart des utilisations du genre grammatical disparaissant d'ici une vingtaine d'années. Les raisons invoquées sont les suivantes.

    Premièrement, l'utilisation du marqueur "L" se fait de plus en plus rare*. Ce marqueur est une évolution de différentes réformes menées entre le XVIe et le XVIIIe siècles, qui visaient à garder une certaine logique dans l'utilisation des genres, alors que [le moschtein] subissait une influence croissante des langues allemandes (c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des genres en moschtein).
    Cependant ce "l" étant très peu audible dans une phrase, [les moschteinophones ont] tendance à préciser directement mig (mâle) ou  ned (femelle) plutôt que de recourir à l'utilisation du marqueur. Et encore la plupart du temps, le genre n'importe pas ou alors il est relativement évident grâce au contexte, ce qui signifie que dans environ les trois-quarts des situations de dialogue ce marqueur n'est déjà plus utilisé de fait. On estime que d'ici une vingtaine d'années ce marqueur -actuellement le seul lien qui subsiste entre sexe biologique et genre grammatical- aura totalement disparu.
    De façon évidente pour les moschteinophones mais bien moins pour des étrangers, le fait que les noms des genres grammaticaux, maskulinum et femininum, tirés de l'allemand, ne renvoient à aucune racine moschtein liée à la notion de genre ou de sexe a pour conséquence directe d'accélérer la disparition de la corrélation déjà ténue entre sexe biologique et genre grammatical.

    Ajoutons à cela que les déterminants ont eux aussi tendance à disparaître. Cela pour une raison simple: comme il n'existe pas d'article indéfini en moschtein, [les moschteinophones ont] donc tendance à utiliser les déterminants le moins possible même lorsque l'utilisation d'articles définis ou de démonstratifs s'impose grammaticalement (ici encore c'est le contexte qui est le plus souvent déterminant). Cela pourrait avoir pour conséquence une diminution très rapide de l'utilisation des déterminants, voire une disparition totale en deux générations si les genres ne sont plus enseignés à l'école.

    Cette disparition est d'autant plus probable quand on sait que plusieurs membres de l'Akademje², soutenus par une bonne partie de la population (cf. sondage du PSZ dans Die Waza de mardi [22 octobre]), pensent à supprimer purement et simplement l'emploi des genres des substantifs en raison des nombreux problèmes (notamment logiques, mais aussi et surtout philosophiques et politiques) suscités par la classification des-dits genres.
    Cette classification se révèle assez problématique dans beaucoup de cas. Si savoir si un avion téléguidé est d'abord un objet (féminin) ou d'abord une machine (masculin) n'est pas d'une importance capitale, d'autres questions sont beaucoup plus épineuses: être homme ou femme est-il d'abord une réalité sociale (M) ou une réalité biologique (F) ? Dieu est-il d'abord un concept (M) ou une puissance de la nature (F) ? Etc...

    Enfin, et c'est certainement là où les conclusions de cette étude sont un peu péremptoires, selon l'Institut, l'utilisation des pronoms personnels de la troisième personne du singulier disparaîtrait d'ici une cinquantaine d'années, mettant ainsi fin à toute notion de genre dans [la langue moschtein].
    En effet, l'étude affirme que min et mat n'auraient plus cours d'ici un demi-siècle en s'appuyant notamment sur l'utilisation de plus en plus répandue d'un pronom générique: man. Ce pronom avait été créé au début des années 2000 par des groupe de militants en faveur de l'égalité des sexes et de défense des personnes transsexuelles ou se considérant asexuées. Il visait à remplacer les pronoms genrés par un nouveau pronom sur le modèle de la troisième personne du pluriel men, en réutilisant les lettres des deux "anciens" pronoms (puisque l'utilisation de mus, renvoyant à des objets ou des abstractions apparaissait comme insultant).
    Même si il est vrai que l'utilisation de ce nouveau pronom a cru en une décennie et qu'il est désormais utilisé par plusieurs institutions et organismes à travers le pays, son utilisation est très loin d'être généralisée, et il est très difficile d'évaluer l'évolution de son utilisation dans les années à venir au vu des enjeux socio-politiques et des controverses soulevées par ce mot.
    De toute manière, que min et mat disparaissent ou non, ils n'ont absolument aucune influence grammaticale.

    Quoiqu'il en soit, c'est le seul point sur lequel il est possible de douter: pour le reste, nous pouvons être quasiment certains que l'ère des genres grammaticaux en moschtein sera bel et bien terminée d'ici 20 ans.

Hottod Ködelplasz, pour Die Moschteino Lebenj, le 28 octobre 2013.

*Note du traducteur: pour rappel, en moschtein les substantifs sont rangés en deux genres suivant ce qu'ils expriment (concept, rôle, matière...); ainsi les noms de métier sont tous masculins par défaut et inversement les noms d'animaux sont féminins. Lorsque l'on veut parler spécifiquement d'une personne de sexe féminin exerçant un certain métier ou d'un individu mâle d'une espèce animale, on ajoute un "l" à l'écrit comme à l'oral à la fin du mot pour préciser le genre.

²Dépendant directement de la Fédération, l'Akademje est l'organisme d'observation et de régulation de la langue moschtein. Il est divisé en plusieurs secteurs, répartis sur plusieurs villes. Ces secteurs sont chargés d'étudier et de réguler les différents parlers du pays, les deux principaux se trouvant donc à Moschburg pour le parler nordiste et à Pitburg pour le parler sudiste. L'Institut dont il est question ici est le département d'études du secteur de Moschburg.


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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 18 Mai 2014 - 17:35

Pomme de Terre a écrit:
De façon évidente pour les moschteinophones mais bien moins pour des étrangers, le fait que les noms des genres grammaticaux, maskulinum et femininum, tirés de l'allemand, ne renvoient à aucune racine moschtein liée à la notion de genre ou de sexe a pour conséquence directe d'accélérer la disparition de la corrélation déjà ténue entre sexe biologique et genre grammatical.

On semble sentir l'envie d'accélérer le processus et de supprimer le genre non pas d'ici 50 ans, mais d'ici 50 heures, non ? ^^

Pomme de Terre a écrit:
Cette disparition est d'autant plus probable quand on sait que plusieurs membres de l'Akademje², soutenus par une bonne partie de la population (cf. sondage du PSZ dans Die Waza de mardi [22 octobre])

Il est où ? ^^

Pomme de Terre a écrit:
Cette classification se révèle assez problématique dans beaucoup de cas. Si savoir si un avion téléguidé est d'abord un objet (féminin) ou d'abord une machine (masculin) n'est pas d'une importance capitale, d'autres questions sont beaucoup plus épineuses: être homme ou femme est-il d'abord une réalité sociale (M) ou une réalité biologique (F) ? Dieu est-il d'abord un concept (M) ou une puissance de la nature (F) ? Etc...

J'ai eu un débat similaire en sivélien, où j'avais 2 genres : le commun, pour les choses pouvant se mouvoir, et le neutre, pour le reste. Et bien entendu, il y avait des limites (les robots, les arbres, etc.).

Pomme de Terre a écrit:
En effet, l'étude affirme que min et mat n'auraient plus cours d'ici un demi-siècle en s'appuyant notamment sur l'utilisation de plus en plus répandue d'un pronom générique: man. Ce pronom avait été créé au début des années 2000 par des groupe de militants en faveur de l'égalité des sexes et de défense des personnes transsexuelles ou se considérant asexuées. Il visait à remplacer les pronoms genrés par un nouveau pronom sur le modèle de la troisième personne du pluriel men, en réutilisant les lettres des deux "anciens" pronoms (puisque l'utilisation de mus, renvoyant à des objets ou des abstractions apparaissait comme insultant).

Tiens ? Des suédois sont-ils passés par là ?

Pomme de Terre a écrit:
qui m'a pris un temps kolossal

1) Combien de temps exactement ?
2) Combien de mots créés ?
3) Combien de page créées dans la grammaire ?

---

Je vais forcément faire ici le lien avec le sivélien, car, comme je l'ai dit auparavant, l'ancienne version (que j'ai appelée "vieux-sivélien") connaissait 2 genres. Mais en pratique, cela servait à rien : seuls 2 cas demandaient des désinences différentes (et encore, c'était le terminatif et l'essif d'après mes souvenirs, donc pas les plus importants).
J'ai supprimé les cas, donc les genres, et ça marche très bien. Mais chez moi, l'inverse du moschtein (et du suédois) s'est produit : j'avais un pronom pour la 3e personne singulier (et), maintenant j'en ai 3 (ont été ajoutés ve "il" et lye "elle", qui ne sont pas prêts de disparaître). Par contre, au pluriel, il n'y a qu'un pronom.

Alors je ne sais pas ce que révèle cet article (je suppose quand même l'envie de dégager les genres), mais dans le fond il est intéressant et en lien avec l'actualité. J'oserais pas en faire un maintenant en sivélien (pour le moment, je crée à peine les prépositions...). À quand le prochain ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 18 Mai 2014 - 18:34

Atíel a écrit:

On semble sentir l'envie d'accélérer le processus et de supprimer le genre non pas d'ici 50 ans, mais d'ici 50 heures, non ?
Même pas ^^. Le but de cet article était essentiellement de faire du vocabulaire, de m'atteler à une grosse traduction, et d'alimenter la diégèse (qui au passage est en plein bouillonnement ces temps-ci). C'est bien 50 ans dans la diégèse, je ne compte pas les supprimer, juste voir ce que serait une possible évolution de ce qu'est maintenant le moschtein. Je peux me le permettre maintenant qu'il est à peu près stabilisé.

Citation :
Pomme de Terre a écrit:
Cette disparition est d'autant plus probable quand on sait que plusieurs membres de l'Akademje², soutenus par une bonne partie de la population (cf. sondage du PSZ dans Die Waza de mardi [22 octobre])
Il est où ?
Nulle part. Il faut vraiment prendre cet article comme un élément de diégèse, plus qu'une "véritable" actualité de la langue. J'hésitais à poster sur l'autre fil d'ailleurs. Mais peut-être qu'il viendra un jour, je ne sais pas.

Citation :
Tiens ? Des suédois sont-ils passés par là ?
Non. Juste une volonté de faire de la diégèse là encore. Et dans la diégèse, il y a des gens qui demandent à ce qu'on créé un troisième pronom, tout comme dans beaucoup de langues des pays d'occident (dont le français), mais ces gens ont une audience toute relative, comme l'indique "il est permis de douter".

1) Combien de temps exactement ? Je ne pourrais pas te dire avec précison. Ce travail a débuté l'été dernier, il n'y a qu'à voir mes interventions où je dis régulièrement que l'article va arriver "bientôt". J'ai du mettre en tout une vingtaine d'heures, mais je manquais cruellement de vocabulaire (c'était un peu le but en même temps) et j'ai eu des baisses de motivations kolossales elles aussi.

2) Combien de mots créés ? Facilement 200, soit une augmentation de près de 30% juste pour ce seul document.

3) Combien de page créées dans la grammaire ? Difficile à dire. Le moschtein a connu de gros changements pendant la période novembre-décembre 2013, sans que cela soit directement lié à cet article. Il s'est agi de mettre ces changements à l'épreuve, et jusqu'ici ça marche plutôt bien, à part quelques tournures trop lourdes, trop simplistes ou trop "relex" que j'aimerais changer à l'avenir.

Citation :

J'ai supprimé les cas, donc les genres, et ça marche très bien. Mais chez moi, l'inverse du moschtein (et du suédois) s'est produit : j'avais un pronom pour la 3e personne singulier (et), maintenant j'en ai 3 (ont été ajoutés ve "il" et lye "elle", qui ne sont pas prêts de disparaître). Par contre, au pluriel, il n'y a qu'un pronom.
J'ai des cas, qui ne sont pas ultra utiles mais qui permettent une grande souplesse dans la phrase, et cela fonctionne bien. En revanche j'ai quatre déclinaisons qui ne servent absolument à rien, tout comme les genres. A mon humble avis, cela permet de donner (entre autres éléments) une crédibilité et une histoire à la langue, bien que ça ne soit pas forcément très utile au niveau communicatif. L'idée est de présenter ici le moschtein tel qu'il est censé être parlé dans la diégèse en 2014, d'où cet article. On est d'accord ou pas avec la démarche, mais en tout cas c'est la mienne.

Citation :

mais dans le fond il est intéressant et en lien avec l'actualité. J'oserais pas en faire un maintenant en sivélien (pour le moment, je crée à peine les prépositions...). À quand le prochain ? Very Happy
Merci ! Et pour te répondre, je n'en sais rien du tout. Clairement, quand j'ai débuté ce travail je ne savais pas à quoi je m'attaquais, et la langue moschtein n'y était pas prête (au moins j'ai pu m'en rendre compte). C'est un travail qui est assez conséquent pour moi, et temps et motivation ne sont pas toujours au rendez-vous. Sachant qu'aucun autre article du genre est en préparation, je te répondrais pas de si tôt, mais on sait jamais.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 18 Mai 2014 - 19:23

Pomme de Terre a écrit:
Merci ! Et pour te répondre, je n'en sais rien du tout. Clairement, quand j'ai débuté ce travail je ne savais pas à quoi je m'attaquais, et la langue moschtein n'y était pas prête (au moins j'ai pu m'en rendre compte). C'est un travail qui est assez conséquent pour moi, et temps et motivation ne sont pas toujours au rendez-vous. Sachant qu'aucun autre article du genre est en préparation, je te répondrais pas de si tôt, mais on sait jamais.

Après, il serait intéressant de faire des traductions d'autres types de textes. Il faut pas chercher la motivation, il faut qu'elle vienne toute seule. Les bandes dessinées c'est (je trouve) ce qui a de mieux, car les textes sont courts, et on peut essayer de deviner le sens des phrases avec les images. Après, la traduction de chansons, mais c'est mieux quand elles sont chantées en plus. Sinon, pour le sivélien, j'avais pensé à écrire quelques phrases si possible chaque jour sur un sujet de l'actualité scientifique ou sportive (en gros ce qui m'intéresse). Maintenant, faut s'y mettre, et c'est une autre histoire... Mais j'y pense...
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 18 Mai 2014 - 20:59

Atíel a écrit:

Après, il serait intéressant de faire des traductions d'autres types de textes. Il faut pas chercher la motivation, il faut qu'elle vienne toute seule. Les bandes dessinées c'est (je trouve) ce qui a de mieux, car les textes sont courts, et on peut essayer de deviner le sens des phrases avec les images. Après, la traduction de chansons, mais c'est mieux quand elles sont chantées en plus. Sinon, pour le sivélien, j'avais pensé à écrire quelques phrases si possible chaque jour sur un sujet de l'actualité scientifique ou sportive (en gros ce qui m'intéresse). Maintenant, faut s'y mettre, et c'est une autre histoire... Mais j'y pense...

Il est vrai que donner la traduction de ce texte n'a pas grand intérêt, sinon pour montrer à quoi peut ressembler un texte en moschtein, mais bon je suis tellement fier de l'avoir fait  Smile 
Sinon j'ai déjà fait plusieurs chansons (L'Internationale, La mauvaise réputation de Brassens, In my life des Beatles...), mais il faudrait que je les refasse: le moschtein a beaucoup évolué depuis ces premiers essais; de la BD également; des morceaux de roman; quant aux articles de revue scientifique... j'ai voulu, mais au vu de la difficulté de ce texte que j'ai moi-même écrit (et pas mal modifié) je me suis rétracté; ou encore des panneaux de la vie courante, des articles de presse (comme celui-ci, bien qu'il soit fictif), des jeux ou des messages de forum, histoire de couvrir un maximum d'applications possibles de la langue, et je dois dire que pour l'instant le moschtein réussit sur tous les tableaux (ou presque, mes chansons n'étant pas très poétiques  No ).
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 8 Juin 2014 - 14:27

Pour ceux que ça intéresse, j'ai complété l'article idéopédia sur les verbes moschtein. Si vous ne l''aviez de toute façon pas lu, sachez qu'il y a eu un certain nombre de modifications par rapport à ce que j'avais écrit en page 3 de ce fil et qui est donc en partie erroné maintenant. Je préfère vous orienter vers idéopédia parce que c'était déjà plutôt bien structuré et ça aurait été inutile de faire un copier-coller ici. Je vous encourage d'ailleurs à jeter un coup d'oeil de temps à autre sur idéopédia, je mets à jour des petits trucs, publie un peu de vocabulaire etc. car en ce qui concerne la langue je ne vois pas trop ce que je pourrais rajouter ici. Evidemment si vous avez des questions ou des remarques (notamment à propos de cet article) je pourrai toujours clarifier ici bien sûr Wink
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 2 Juil 2014 - 12:39

Suite à ma participation à ce fil il m'a semblé intéressant d'expliquer comment fonctionnent les verbes de déplacement (aller, venir, partir...) en moschtein.

En fait tous ces verbes sont exprimés par deux verbes seulement, ou du moins deux racines.
Le premier est le verbe "walk", le second le verbe "ran".
Si on suppose un trajet A►B, si le locuteur se trouve sur un de ces points il utilisera walk, si il se trouve à l'extérieur il utilisera ran.

Ensuite suivant qu'on précise le point de départ ou d'arrivée, on ajoute ven (de) ou sel (à), on obtient donc:

ran sel: arriver (à)
ran ven: partir (de)
walk sel: aller (à)
walk ven: venir (de)

Suivant où je me trouve, une personne se déplace de A vers B:
En A sani: walem sel B
En B sani: walem ven A
En A nebin B sani: riem sel B / riem ven A
(Y a-t-il besoin de traduire ?)

Evidemment l'utilisation de walk suppose que le récepteur du message connaît la localisation de l'émetteur.

Enfin avec le préfixe "nun-" indiquant le contraire, on obtient... bin... le contraire, je crois.
nunran sel: retourner à (depuis là-bas)
nunran ven: repartir de
nunwalk sel: retourner à (depuis ici)
nunwalk ven: revenir de

ainsi sur le fil créé par Sorbet Citron, j'ai un peu menti en disant que Nunwalefu signifiait "reviens". En fait il s'agit d'un déplacement dont soit l'arrivée soit le départ concerne l'émetteur, mais on ne peut savoir lequel sans ven ou sel. Si l'on voulait dire reviens, il faudrait dire nunwalefu ven.


Dernière édition par Pomme de Terre le Mer 2 Juil 2014 - 13:24, édité 2 fois
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