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 Précisiand

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Silvano



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MessageSujet: Re: Précisiand   Ven 8 Aoû 2014 - 4:55

viquezug a écrit:
Y en a-t-il de vous qui auraient créé un système hors du communs qui jouerais le rôle de ou remplacerais les prépositions?

J'ai besoin d'aide!, c'est handicapant!

En espéranto, on crée parfois des locutions prépositionnelles avec la forme adverbiale d'un nom plus de (ou parfois d'autres prépositions):
helpe de : à l'aide de
sube de : en dessous de
kune kun : en compagnie de

En lojban, langue dans laquelle les mots de base ont souvent des formes réduites, certaines de ces formes réduites peuvent servir de préposition. Par exemple, le mot bangu signifie langue. Dans les mot composés, on peut le réduire à ban (comme dans lojban) ou bau (comme dans frasybau, langue française); le mot bau est aussi une préposition signifiant dans la langue : bau le fraso : en français.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Précisiand   Ven 8 Aoû 2014 - 8:05

viquezug a écrit:
Y en a-t-il de vous qui auraient créé un système hors du commun qui jouerais le rôle de ou remplacerait les prépositions?

J'ai besoin d'aide!, c'est handicapant!
Va aussi taper un peu du côté de l'elko... notammen du côté des clés réduites.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Précisiand   Ven 8 Aoû 2014 - 9:49

Viquezug a écrit:
Bon, j'arrive à la création des prépositions du précisiand, puis je me rends compte de quelque chose: toutes les prépositions DU MONDE sont dérivées de noms. Tellement qu'on pourrais remplacer les prépositions par des noms suivis de deux-points.
Toutes les mondes du monde, absolument pas. Il y a de nombreux exemples de langues où des prépositions sont d'anciennes formes verbales.

La question de l'origine des adpositions est secondaire, dans le sens où elle doit découler d'une réflexion globale sur leur rôle au sein des structures des profondes, savoir si elles sont plutôt sémantiques ou plutôt fonctionnelles, leur articulation avec les notions de valence verbale, celles de prédicat, les compléments essentiels/circonstanciels, leur confusion possible avec les conjonctions, etc.

Pour le kotava, il y a un article récent et exhaustif sur ce point des prépositions, lesquelles y jouent un très grand rôle. Tu peux le voir ici: http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_jadiyazeem.pdf

-----------
En kotava, il existe aussi la faculté de créer des locutions prépositionnelles sur adverbe, de deux manières:

- fonction locative: grâce à la préposition outil spécialisée ic (ice/ico/icu)
darigon ice kelda toloy dubiesik va jin keyed = deux voleurs m'attendaient au détour du chemin

- autre : grâce à la préposition outil universelle gu
Bata gola kobodon gu kelu tir wawapafa = cette région en conflit avec la capitale est très pauvre
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MessageSujet: Re: Précisiand   Ven 8 Aoû 2014 - 12:29

...
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Viquezug



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MessageSujet: Re: Précisiand   Jeu 30 Oct 2014 - 2:21

Bon, je peux enfin dire que j'ai terminé quelquechose(!): les pronoms/déterminants.

Rien ne différencie ceux-ci mis à part l'accompagnement d'un nom.
Ils sont modulaire:
1er mod. (~préfixe)-
      -définitif (d-/-)
      -interrogatif/relatif (v-)
      -démonstratif (sh-)
      -collectif (l-)
      -négatif (n-)
      -1re personne (exclusive) (-st)
      -2e personne (inclusive) (-s)
      -3e personne (tu/vous en français) (T-)
      -4e personne (présente, il/elles) (S-)
      -5e personne (absente, il/elles) (-)
2e mod.
      -non-physique
             -masculin
                    -singulier (ĩ)
                    -indéterminé (oẽ)
                    -pluriel (ũ)
             -neutre
                    -singulier (i)
                    -indéterminé (oe)
                    -pluriel (u)
             -féminin
                    -singulier (î)
                    -indéterminé (oê)
                    -pluriel (ou)
      -physique
             -masculin
                    -singulier (ã)
                    -indéterminé (õ)
                    -pluriel (ẽ)
             -neutre
                    -singulier (a)
                    -indéterminé (o)
                    -pluriel (e)
             -féminin
                    -singulier (â)
                    -indéterminé (ô)
                    -pluriel (é)
3e mod. (suffixe) note: pas tout les d/pr peuvent prendre ces terminaisons.
      -définis, près du locuteur, près (-c)
      -semi-définis, près de l'interlocuteur, moyennement loin (-z)
      -indéfini, loin du locuteur et de l'interlocuteur (-s)

Tout ça fait aux alentours de 200 pronoms

Et puis, un pronom ou un nom propre peut être utilisé comme préfixe pour en créer d'autres, donc... techniquement, il y en a une infinité.

Pour avoir assez de voyelles, j'ai dû en différencier beaucoup et rajouter les nasales grâce aux tildes. Ça fait donc de nouveaux sons tel /ɯ/,/ĩ/ et /ỹ/.

J'ai enfin terminé quelquechose!!! cheers
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Précisiand   Jeu 30 Oct 2014 - 2:52

Impressionant ! Une petite récap' des nouveaux sons ?

Je parie que ce sont les pronoms personnels de 1ère, 2ème et 3ème personne (au fait, tu ne voudrais pas changer ces noms ?) qui ne peuvent pas prendre le 3ème mode... ben oui, vu que ce sont aussi des suffixes !

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Viquezug



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MessageSujet: Re: Précisiand   Jeu 30 Oct 2014 - 3:15

En fait, les collectifs et les négatifs ne peuvent pas non plus, de toute façon, quel genre de degré pourrait-on leur donner?
Et oui, en effet, toutes les personnes peuvent recevoir le suffixe -c, -z ou -s sauf la première et la deuxième.... et merde: les 4e et 5e personnes devrait être des degrés de la même personne... donc à la place d'être Sye et ye, ça serait plutôt Yec et yez... Bon, quatre personnes seulement alors. Peut-être trois si je trouve une manière d'intégrer au système de degrés l'inclusif et l'exclusif, il y aurait alors une 1re personne en plus.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Précisiand   Jeu 30 Oct 2014 - 13:39

Viquezug a écrit:
Peut-être trois si je trouve une manière d'intégrer au système de degrés l'inclusif et l'exclusif, il y aurait alors une 1re personne en plus.
Vu que l'inclusif, c'est juste 1e+2e personne, tu pourrais combiner les suffixes ?

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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 6:39

Ça fait longtemps que je n'ai pas fais de "mise à jour". Pour faire court, le précisiand n'a plus que des noms comme mots et j'ai créé un nouvel alphabet:
A Á Ã Ã́ E Ẽ É Ẽ́ I J Ĩ O Õ Ó Ṍ Ò Ò~ Ô Ỗ U ɥ Ũ Ú ɥ´Ṹ Ə Ә̃ M P-B F-V Þ-Ð N T-D S-Z L C-Ʒ K-G Y-Ȝ Q-R H X(muet)
C'est entièrement phonétique et j'ai ajouté plusieurs lettres dont le schwa, yogh et le h renversé, qui est plutôt un u avec une queue d'après l'usage que j'en fais. Plusieurs des lettres de font pas partie de l'unicode, j'ai donc écrit certains de leurs diacritique à leur suite et les paires sourde-sonore sont identifiées par un tiret.

Je vais essayer de mettre tout le développement sur idéopédia le plus vite possible, si vous voulez plus de détails.
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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 10:19

Plus que des noms ? Comment exprimer les procès, avec des relationnels ?

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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 11:06

...


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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 12:40

Pas dit. Si on triche un peu... çà et là (OK, le dernier lien est contestable).

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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 13:34

...


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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 14:47

Viquezug a écrit:
...et le h renversé, qui est plutôt un u avec une queue d'après l'usage que j'en fais.
Un peu comme le caractère api ɥ ? Comme majuscule, j'y verrais bien le russe Ч. Pour l'édition de messages, c'est pas simple, mais c'est joli et logique. À moins que tu optes pour le "tch" également en minuscule : ч.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Viquezug



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MessageSujet: Re: Précisiand   Sam 14 Mar 2015 - 21:09

Pour dire comment je réussi à faire des phrases sans verbe, disons qu'elles n'expriment que des états. Celui-ci est exprimé par un deux- point.
Ex:je mange = je nourriture : quelquechose

Aussi, les attributs sont placés à gauche de ce qu'ils décrivent, faisant en sorte que je soit l'attribut de nourriture. Les attributs peuvent aussi être placés à droite en étant connecté par le schwa.
Ex: vaestəc = être (vaest) du futur (c)

Certains attributs peuvent être agglomérés pour former des déterminants.
Ex:dac = nouvelle information (d), non-physique (a) et définis (c)

Avec toutes ces nouvelles règles, on ne dit plus Ist vaetec dic doktoer mais ist vaestəc : dac doktòr (~mon être du futur : le docteur).
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Viquezug



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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 9:45

Quelle serait la meilleure façon de limiter mon inventaire phonèmique ? Idées farfellues et variées sont les bienvenues.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 10:52

Il y a un fil à ce sujet sur le ZBB (en anglais) : A guide to small consonant inventories.
Basiquement, il s'agit de supprimer des séries entières, par manière d'articulation comme "occlusives voisées" (extrêmement commun), "nasales" (rare mais quelques exemples africains et nord-américains), "fricatives" (un grand classique des langues australiennes), ou par lieu d'articulation, comme "labiales" (Nord-Ouest américain).
Bien entendu, cela n'empêche pas les allophones, aussi peut-on avoir un phonème qui se prononce [m] au début d'un mot, [v] entre deux voyelles et [p] ailleurs. Il sera noté /b/.
Plus un inventaire est petit, plus les phonèmes qui le compose sont répandus dans les langues du mondes, comme /p t k m n/.

Du côté farfelu : l'idéolangue dritok est parlée par des rongeurs qui utilisent à la fois des clics et des gestes.

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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 13:29

Mardikhouran a écrit:
Plus un inventaire est petit, plus les phonèmes qui le compose sont répandus dans les langues du mondes, comme /p t k m n/.

Un bon exemple de ça est le pirahã :

b est prononcé [m] au début des mots, [t͡ʙ̥] entre [i] et [o] et [b] ailleurs
g est prononcé [n] au début des mots [ɺ͡ɺ̼] entre [o] et [i] et [g] ailleurs
p [p]
t [t] et [tʃ] devant [i]
k [k] ou [ʔ]
x [ʔ]
s [s] et [ʃ] devant [i]
h [h]
a [a]
i [i]
o [o]

Du coup certains mots tels que bágiái qui signifie "ennemi" sont prononcés [magágiái] et non /bagágiái/. De plus, si je ne me trompe pas, les femmes ont une manière de prononcer qui leur est particulière ou /s/ est remplacé par /h/ devant /i/.

Notez d'ailleurs les deux sons extrêmement rares que l'on croise dans cette langue [t͡ʙ̥] et [ɺ͡ɺ̼], si [t͡ʙ̥] est relativement simple à prononcer, [ɺ͡ɺ̼] demande un peu plus d'exercice car la langue doit un peu se contorsionner.

Citation :
ou par lieu d'articulation, comme "labiales" (Nord-Ouest américain).

Oui, c'est vrai que c'est assez unique! Enfin ça n'empêche pas d'utiliser /m/ mais c'est alors une consonne labio-dentale, articulée avec les dents et la lèvre inférieure.

De manière générale, pour limiter son inventaire phonologique il fait prendre le minimum de points d'articulation et définir beaucoup d'allophones. La première étape je dirais est d'utiliser un triangle vocalique de type /a/ /i/ /u/ ou /a/ /i/ /o/ ou, à la limite /a/ /e/ /o/. Descendre en dessous de trois voyelles est assez dangereux ou alors il faut définir un grand nombre de consonnes syllabiques, il est imaginable d'avoir une langue ou les voyelles seraient /a/ /u/ /r̩/ /m̩/ et /n̩/ par exemple.

Ensuite il faut limiter les points d'articulation tout en restant raisonnable.
Je dirais (si l'on souhaite conserver la distinction voisé-dévoisé) :

p t k
b d g
m n ŋ


avec les voyelles /a/ /i/ /u/ et deux tons, haut et bas.

Comme allophones je verrais bien quelque chose :

/p~ʙ̥~ɸ~ʘ/
/b~ʙ~β/
/t~s~ǁ/
/d~z~r/
/k~x~ʞ/
/g~ɣ/

Comme ça on a quelque chose d'un peu original avec trois clics [ʘ] [ǁ] et [ʞ]. On peut imaginer que les clics soient toujours employés à l'initiale, les fricatives après le son /i/, les trois roulées après /u/... Si on prend les mots (inventés pour l'occasion) tábukí et káginga ça nous donne les prononciations /ǁaʙusi/ et /ʞaɣiŋa/, ce qui, il faut l'admettre, ne manque pas d'originalité! Very Happy

EDIT : après un peu de recherches, je pense que je viens de découvrir une des langues avec le moins de phonèmes au monde et ce n'est pas pirahã mais une langue papoue nommé Iau. D'après wikipédia il n'y a que 6 consonnes (comme en rotokas) b t d k f s mais huit tons! Voir ici et ici.
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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 20:10

Merci, mais mon cas c'est plutôt que j'aimerais bien éviter d'avoir TOUS les phonèmes qui soient et plutôt créer un inventaire phonèmique à peu près dans la moyenne mais qui reste original. Quelle est donc la taille d'un inventaire phonèmique moyen ? Comment choisir quels phonèmes utiliser ?
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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 20:29

N'est-ce pas ce que nous avions écrit ? Nos exemples concernaient des langues avec moins de 10 phonèmes...
Voici une bonne page sur le sujet. Un inventaire moyen est ≈22 consonnes, et 5 voyelles.

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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 21:55

Viquezug a écrit:
Merci, mais mon cas c'est plutôt que j'aimerais bien éviter d'avoir TOUS les phonèmes qui soient et plutôt créer un inventaire phonèmique à peu près dans la moyenne mais qui reste original.

C'est difficile d'être dans la moyenne et d'être en même temps original Smile
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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 25 Oct 2015 - 22:42

Citation :
Merci, mais mon cas c'est plutôt que j'aimerais bien éviter d'avoir TOUS les phonèmes qui soient et plutôt créer un inventaire phonèmique à peu près dans la moyenne mais qui reste original. Quelle est donc la taille d'un inventaire phonèmique moyen ? Comment choisir quels phonèmes utiliser ?

Patrick n'a pas tort, créer un inventaire dans la moyenne et original est assez difficile, mais ça n'est pas impossible si le but est de s'éloigner du français. Si tu recherche à réduire le nombre de tes phonèmes il faudrait t'inspirer plutôt des langues qui en possèdent très peu et donc accepter d'avoir quelques allophones. Si en revanche tu désire un inventaire de taille moyenne aux sons "exotiques" tu peux opter pour un truc du genre :

p t k c
b d g ɟ
ç ʝ s z
cç ɟʝ ts dz
r l
h ʔ

ça te permet d'éviter les allophones bizarres (tout à l'heure ma proposition était un peu déjantée effectivement, mais tu avais dis qu'on pouvait faire dans l'originalité)

Les consonnes sont relativement faciles à prononcer mais restent éloignées de ce que l'on croise en français. Avec 20 consonnes tu es très proche de la moyenne. Pour les voyelles tu peux être dans la moyenne (5) tout en essayant de garder un peu d'originalité avec quelque chose comme ça :

ɑ ɪ ɛ ɔ ʊ

Ce qui te permet d'éviter le classique u vocalique de type a i o u e.
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MessageSujet: Re: Précisiand   Dim 24 Avr 2016 - 2:05

Qu'auriez vous à dire à l'idée que le précisiand aie des fricatives labio-latérales alvéolaires ?
Y a-t-il des langues naturelles qui en possèdent ?

Et j'aurais besoin d'indications quant à savoir comment décider des dimensions d'une image sur Idéopédia, s'il vous plaît !
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MessageSujet: Re: Précisiand   Ven 1 Juil 2016 - 7:40

Je suis enfin arrivé à quelque chose avec les chiffres premiers dont j'ai parlé la première fois sur le fil "Système numérique extraterrestre"

Ils se multiplient lorsque en ordre croissant et s'additionnent lorsque en ordre décroissant.
Il y q 151 premiers, 7 composés et un 1.
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MessageSujet: Re: Précisiand   Aujourd'hui à 0:10

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