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 Traductions sans accord de l'adjectif

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Djino



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MessageSujet: Traductions sans accord de l'adjectif   Sam 6 Juil 2013 - 23:51

Parmi tous ceux qui ont créé une langue dans laquelle l'adjectif ne s'accorde pas en nombre, comment traduisez-vous:

- Un oiseau bleu et un poisson
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus)
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores)
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 0:30

Je n'ai pas "bleu" ni "vert" ni "poisson" en chilloïen, donc je vais les traduire par biu (biav-), vru (vrow-) et fic sans réfléchir.

Biu hive he fic
Biu hive he fice
Biave he vrowe hivi
En biave to vrowe hivi (to : ou)

Pour la règle de l'euphonie du groupe nominal, voir le fil sur le chilloïen.
Je rééditerai peut-être le message quand j'aurai vraiment les termes Razz
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Vilko
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 0:35

Un oiseau bleu et un poisson
Spox kala pi wek spox pish
Bleu oiseau et non-bleu poisson

Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus)
Spox kala pi spox pish

Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores)
Spox pi pchax kala

Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts)
Spox kala pi pchax kala


Remarques :

1. Kala et pish tout seuls peuvent signifier aussi bien "un oiseau, des oiseaux" et "un poisson, des poissons, du poisson". Si le contexte ne suffit pas, on peut préciser sa pensée en utilisant des mots comme ixt (un), sin (plusieurs), hayo (beaucoup), etc.

2. Il n'y a pas de vrais adjectifs en saiwosh, mais des verbes d'état. Spox signifie à la fois "bleu" et "être bleu".

3. En saiwosh on hésite moins qu'en français à répéter les mots. On utilise les pronoms moins souvent qu'en français. C'est une caractéristique commune au saiwosh et à une autre langue amérindienne, le pirahã... Cool
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Djino



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 0:57

@Kotave:
Pourquoi dis-tu parfois "biu" et d'autres fois "biave" ?
Si tu traduis "Un oiseau et un poisson bleus" par " Biu hive he fice", comment dis-tu "un poisson bleu et des poissons" ?


Vilko a écrit:
En saiwosh on hésite moins qu'en français à répéter les mots.
C'est astucieux, mais y a t-il tout de même moyen de dire "des oiseaux bleus et d'autres verts" ?
Et si on traduit " Un oiseau bleu et un poisson" par "Spox kala pi wek spox pish", que signifierait "spox kala pi pish" ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 1:05

Biu serait la forme simplifiée de *biav, qui est rétabli quand un suffixe est ajouté, ici -e, afin d'éviter un hiatus.


Djino a écrit:
Si tu traduis "Un oiseau et un poisson bleus" par " Biu hive he fice", comment dis-tu "un poisson bleu et des poissons" ?

Biu fice hen en fice (he (et) devient hen devant une voyelle)
Fic hen en biave fici signifiera "un poisson et des poissons bleus" par exemple.
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Djino



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 1:13

Pourquoi ne peut-on pas dire "biu he vru hivi" ?
A quoi sert ce suffixe -e à la fin de l'adjectif? Et à la fin des substantifs (parfois fic, parfois fice) ?
Que signifie "en" ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 1:40

Je l'ai écrit sur le fil du chilloïen, et j'ai écrit d'aller le voir plus haut, tout y est expliqué Smile
Mais globalement c'est un accord euphonique du groupe nominal, qui se trouve être bien utile ici.
On ne dirait pas *biu he vru hivi mais biu he vru hive en fait.
Au fait je viens de me rappeler, j'ai ayil pour "bleu" Very Happy 
Et en a un emploi similaire à ce qui se passe en saiwosh : il traduit "des, un certain nombre de" (y'a écrit aussi sur le fil du chilloïen).
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Djino



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 2:45

En gros cet accord euphonique fonctionne comme un accord en nombre, puisqu'il varie en fonction de la terminaison du substantif, qui varie lui-même en fonction du nombre.

De plus, cette accord euphonique n'a aucune raison d'être puisque la version au singulier connait la même suite de lettres (entre "oig heme" et "oige hemi" par exemple, c'est un g suivi d'un h).
C'est comme si en français on disait "mange-t-il ?", mais que le "t" n'existait pas pour le féminin "mange-elle ?"

Kotave a écrit:
Et en a un emploi similaire à ce qui se passe en saiwosh : il traduit "des, un certain nombre de" (y'a écrit aussi sur le fil du chilloïen).
Dans ce cas, pourquoi n'écris-tu pas
"En ayile he en vrowe hivi" au lieu de "Ayile he vrowe hivi"
ou encore
"En ayile to en vrowe hivi" au lieu de "En ayile to vrowe hivi"

Kotave a écrit:
Biu fice hen en fice (he (et) devient hen devant une voyelle)
Fic hen en biave fici signifiera "un poisson et des poissons bleus" par exemple.
Ce n'est pas plutôt "ayil fice hen en fici" au lieu de "(...) en fice" ??


Dernière édition par Djino le Dim 7 Juil 2013 - 2:52, édité 3 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 2:47

Djino a écrit:

- Un oiseau bleu et un poisson
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus)
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores)
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) ?
En Greedien Ancien :
-Poth kos li yu li
-pot kos li poth yu li
-poth zin kos
-poth kos li zin kos li


Fichtre ! Syntaxiquement, voilà qui fait très Saiwosh ! Pas de honte à répéter noms et adjectifs, et pas de pluriel obligatoire. En fait, sur ce dernier point, je fait même pire, n'ayant pas de mot traduisant "un certains nombre de". Je ne suis même pas sûr d'avoir seulement "beaucoup".

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Djino



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 2:50

Mardikhouran, tu pourrais me donner une petite traduction de chaque mot pour que je comprenne mieux? Very Happy 
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 3:01

Oups ! C'est vrai qu'il est tard^^

Poth : bleu, violet
Kos : oiseau
Li : et, avec
Yu : poisson
Zin : vert

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Djino



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 3:15

J'ai parcouru le post sur le greedien pour comprendre pourquoi "li" apparaissait 2 fois, mais je n'ai trouvé que ce li-là

Question
Adverbe de manièreli ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 8:09

En Sambahsa, les terminaisons des adjectifs ne sont pas obligatoires, ce qui simplifie les choses.

- Un oiseau bleu et un poisson = Un blou av ed un pisk
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus) = un blou av ed un blou pisk
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores) = blou ed glend avs
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) = blou avs ed glend avs
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Anoev
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 8:51

Djino a écrit:
Parmi tous ceux qui ont créé une langue dans laquelle l'adjectif ne s'accorde pas en nombre, comment traduisez-vous:

- Un oiseau bleu et un poisson
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus)
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores)
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) ?
Là, c'est dommage qu'Urko ne soit plus là, il nous aurait expliqué comment on fait en uropi (adjectifs invariables en nombre, comme en anglais). Pour ce qui est des adjectif de couleurs, l'aneuvien est (à peu de choses près) un calque du français.
 
ùt blu av ea ùt pisk
ùr blur av ea pisk*
ùr blur ea hræne ave
ùr blu ea hræn ave.

 
Là où il y a un petit changement, c'est pour traduire certaines couleurs, en français, c'est un mot composé par trait d'union (invariable), chez moi, c'est un mot agglutiné et variable.
 
ùr blæne xeliyse = des voitures bleu-vert.
 
*En aneuvien, il peut y avoir un article commun à deux noms ; cet article se met systématiquement au pluriel, même si les noms sont au singulier. Cet article sert alors de "bornage", notamment pour l'"effet" de l'adjectif sur un ou deux noms, je m'explique :
ùr blur ave ea ùr piske = des oiseaux bleus et des poissons
ùr blur ave ea piske = des oiseaux et des poissons bleus.
Comme tous les animaux sont respectivement en nombre, on ne peut plus s'appuyer sur le nombre de l'adjectif (comme si on disait en français "des poissons et des oiseaux bleus") pour savoir quel type d'animal est bleu. L'article est donc... déterminant. Ça tombe bien : c'est justement à ça que sert un article !


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 15:28

Djino a écrit:
J'ai parcouru le post sur le greedien pour comprendre pourquoi "li" apparaissait 2 fois, mais je n'ai trouvé que ce li-là

Question
Adverbe de manièreli ?
Palsambleu, quel courage !
Je sais pourquoi tu n'as obtenu que ce résultat pour li : au départ, je l'écrivais, mais entrepris une réforme qui a supprimé les voyelles /ä/ et /ï/.
Maintenant, li couvre :
-la particule du comitatif-instrumental, utilisée pour lier entre eux des noms ("et, avec") et créer des adverbes à partir d'adjectifs
-l'interrogatif de manière "comment ?"
-étymologiquement non-relié mais homophone, le nom "dos, arrière"

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Vilko
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 16:01

Djino a écrit:
Vilko a écrit:
En saiwosh on hésite moins qu'en français à répéter les mots.
C'est astucieux, mais y a t-il tout de même moyen de dire "des oiseaux bleus et d'autres verts" ?
Des oiseaux bleus et d'autres verts :
Spox kala, pi xlo kala pchax.
Des oiseaux bleus, et d'autres oiseaux sont verts.

Djino a écrit:
Et si on traduit " Un oiseau bleu et un poisson" par "Spox kala pi wek spox pish", que signifierait "spox kala pi pish" ?
"Un oiseau bleu et un poisson", sans indiquer la couleur du poisson. Donc, exactement comme en français.

À bien y réfléchir, je ne vois pas pourquoi en saiwosh quelqu'un se donnerait la peine de préciser que le poisson n'est pas bleu, puisque si on veut dire que le poisson aussi est bleu, il faut le préciser...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 22:38

Djino a écrit:
En gros cet accord euphonique fonctionne comme un accord en nombre, puisqu'il varie en fonction de la terminaison du substantif, qui varie lui-même en fonction du nombre.

Djino a écrit:
De plus, cette accord euphonique n'a aucune raison d'être puisque la version au singulier connait la même suite de lettres (entre "oig heme" et "oige hemi" par exemple, c'est un g suivi d'un h).
C'est comme si en français on disait "mange-t-il ?", mais que le "t" n'existait pas pour le féminin "mange-elle ?"

Euh... non Neutral Pour faire simple, dans un groupe nominal, les adjectifs (dont noms au génitif) et les noms prennent un -(a), -e ou -i selon leur position.
S'il n'y a qu'un membre celui-ci prend -(a) : fic(a) = poisson
S'il y a deux membres le premier prend -(a) et le second prend -e : ayil(a) fice = poisson bleu
S'il y a trois membres le premier prend -(a), le deuxième prend -e et le troisième prend -i : en(a) ayile fici = poissons bleus
Les mots en -o et en -er ne sont pas affectés par cette règle.

Cette règle semble assez inutile, mais en fait elle permet de contourner pas mal de problèmes, comme là.

Djino a écrit:
Dans ce cas, pourquoi n'écris-tu pas
"En ayile he en vrowe hivi" au lieu de "Ayile he vrowe hivi"
ou encore
"En ayile to en vrowe hivi" au lieu de "En ayile to vrowe hivi"

Ayile he vrowe hivi ne peut pas exister, ce serait ayil(a) he vru (ou vrowa) hive, désolé si j'ai écrit ça précédemment.
Mais en ayile he en vrowe hivi est à peu près bon, toutefois on dirait plus tôt en ayile he vrowe hivi.

Djino a écrit:

Kotave a écrit:
Biu fice hen en fice (he (et) devient hen devant une voyelle)
Fic hen en biave fici signifiera "un poisson et des poissons bleus" par exemple.

Ce n'est pas plutôt "ayil fice hen en fici" au lieu de "(...) en fice" ??

Ben non Suspect Ayil fice hen en fice veut dire littéralement "[bleu poisson] et [des poisson]". Deux membres par groupe nominal, le premier de chaque prend -(a) et le second -e. Ayil fice hen en fici signifierait plutôt "un ou des poisson(s) bleu(s) et des poissons bleus", ce qui ne serait pas très heureux.
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Djino



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 7 Juil 2013 - 23:59

houla Shocked
Je n'avais pas compris que ces terminaisons s'appliquaient aux mots d'une même phrase (mais je pense que je ne saisis toujours pas bien le concept lol)


Vilko a écrit:
Des oiseaux bleus et d'autres verts :
Spox kala, pi xlo kala pchax.
Des oiseaux bleus, et d'autres oiseaux sont verts.
ça se dit, "Spox kala, pi xlo pchax" ?
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AEM



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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Lun 8 Juil 2013 - 0:05

En Dèyrik :

Oiseau (~) : Lûwiam
Poisson (~) : Lûhamam
Bleu = Kaisi
Vert = Kaihi

- Un oiseau bleu et un poisson :

-> Kaisilûwiam ta lûhamam

- Un oiseau et un poisson bleus :

On a soit une répétition :
-> Kaisilûwiam ta kaisilûhamam

Soit une forme variable selon leurs rôle :
S'ils sont sujet on utilisera le "pso" :
-> Kaisipso lûwiam mita lûhamam .... mi... a

On peut autrement utiliser "tadèm", un mélange du "ta" et du "dèm" qui renseigne sur la composition. On ne précise, alors, l'adjectif que sur le second terme(ici, poisson). Cette forme peut également fonctionner dans le cas où ils sont sujet :
-> Lûwiam midèm kaisilûhamam

- Des oiseaux bleu et vert :

Soit la forme brute :
-> Kaisikaihilûwian
Ou
-> Kaisi ta kaihilûwian

Dans le cas particulier des couleurs, on retrouvera également la contraction des radicaux (kai étant un suffixe désignant la couleur) qui se suivront derrière un seul kai. On aurait alors :
-> Kaisihilûwian

Autrement dans les cas généraux, on pourra utiliser les dèX, donc ici le "dèm". On retrouvera cette forme là :
-> Lûwian dèm kaisi ta kaihi

S'il est sujet bien sur, la forme avec le "pso" est toujours valable.

- Des oiseaux bleus et verts :

Ici, on exprimera deux fois "oiseaux" autour d'un "ta" pour se différencier de la forme précédente. Le premier "oiseaux" n'est pas explicité, il est sous-entendu. L'adjectif restera seul avant le "ta", mais perdra son statu d'adjectif. Il l'abandonnera pour un nom, soit vivant soit inanimé. (Kaisi > Kaisias(n)(vivant) / Kaisam/n(Inanimé)). Le second "oiseaux" lui est exprimé normalement.
-> Kaisin ta kaihilûwian (Kaisin = Contraction de Kaisiasn)

Plus :

- "un poisson bleu et des poissons" :

-> Lûwian dèm (a')kaisi
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Vilko
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Lun 8 Juil 2013 - 0:49

Djino a écrit:
ça se dit, "Spox kala, pi xlo pchax" ?
Ça peut se dire... En saiwosh comme dans d'autres langues, un mot peut-être omis s'il peut être deviné grâce au contexte.

Personnellement, j'essaie de ne pas être trop elliptique quand j'écris en saiwosh, par souci de clarté : xlo est un verbe d'état en saiwosh ("être autre") ce n'est pas tout-à-fait la même chose que le français "un autre / des autres". C'est pourquoi j'écrirais plutôt :

Spox kala, pi xlo kala pchax.

Mais la phrase Spox kala, pi xlo pchax ne présente aucune ambiguïté, c'est juste une question de style et d'usage.

Le saiwosh est une langue qui a seulement deux catégories de mots : les noms, et les verbes. Les prépositions, les adverbes, les adjectifs, sont considérés comme des sous-catégories des verbes :
Kopa tilxamhit - dans l'autobus
Na kopa tilxamhit - je suis dans l'autobus (exactement comme en créole mauricien : mo dã bis, qui vient de "moi dans bus")
Kopa = "à/dans" ou "être à/dans"
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Mar 14 Jan 2014 - 0:22

Djino a écrit:
Parmi tous ceux qui ont créé une langue dans laquelle l'adjectif ne s'accorde pas en nombre, comment traduisez-vous:

- Un oiseau bleu et un poisson
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus)
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores)
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) ?

Pour ce genre de choses, le kotava dispose de quelque chose de vraiment bien conçu, la variante distributive des conjonctions de liaison (forme en -u), qui permet de ne pas réitérer un élément distribué :

- Un oiseau bleu et un poisson = faltafi zveri is kabay (faltafi zveri = bleu oiseau / is = et simple / kabay = poisson)
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus) = faltafi zveri isu kabay (la forme distributive isu indique que faltafi s'applique aussi à kabay)
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores) = yoni faltafi is kusafi zveri
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) = yoni faltafi zveri isu kusafi (la forme distributive isu indique que l'adjectif isolé kusafi (vert) représente une seconde occurrence de zveri)
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Mar 14 Jan 2014 - 19:11

...


Dernière édition par od² le Mar 11 Mar 2014 - 21:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 26 Jan 2014 - 2:54

- Un oiseau bleu et un Poisson: un paser blu e un pesce
- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus): un paser blu e un pesce blu
- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores): paseres blu e verde
- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) ?: paseres blu e paseres verde

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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 26 Jan 2014 - 13:12

Un oiseau et un poisson bleu: iqawo ye isako wahwa
Un oiseau et un poisson bleus : iqawo ye isako izyahwa
Des oiseaubleus et verts : amaqawo izyahwa ye izyida
Des oiseaubleus et (des oiseaux) verts : amaqawo izyahwa ye amaqawo izyida
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Dim 26 Jan 2014 - 14:04

- Un oiseau bleu et un Poisson
Bloeeflyzeene 'n swimzeen.

Décomposition :
(Blo --> flyzeene) + Swimzeen


- Un oiseau et un poisson bleus (les 2 sont bleus):
Bloee a Flyzeene 'n swimzeene.

Décomposition
(Blo --> [Flyzeene + Swimzeene])


- Des oiseaux bleu et vert (oiseaux bicolores):
Blogrinee flyzeene

Décomposition :
([Blo + Grin] --> Flyzeene)


- Des oiseaux bleus et verts (des oiseaux bleus et des oiseaux verts) ?:
Bloee 'n grinee flyzeene

Décomposition :
([Blo --> Flyzeene] + [Grin --> Flyzeene])
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MessageSujet: Re: Traductions sans accord de l'adjectif   Aujourd'hui à 9:45

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Traductions sans accord de l'adjectif
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