L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Phrases décortiquées

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Kotave



Messages : 1591
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 12:38

J'ouvre donc ce sujet sous la proposition d'Anoev, afin que chacun puisse y proposer des phrases à analyser, ainsi que faire de même avec celles des autres.

On a pour l'instant "Dans quelques années, la technologie aura tant avancé que l'humanité pourra coloniser d'autres planètes", déjà traduits en aneuvien et en chilloïen, et je propose avec ça :

"L'enseignement, c'est ce que je veux faire depuis ma jeunesse."

La phrase chilloïenne serait Tevod ei kover no enkô huirov n'ui.
Qui se prononce ainsi : ]te'voð ej ko'və: no eŋ'ko xy:ʁov ny:]
La phrase signifie littéralement "Enseigner est la chose depuis être jeune faire-voulant par moi".
Tevod ei kover correspond à "enseigner est la chose" (= "l'enseignement c'est ce")
No enkô "depuis être jeune"
Huirov n'ui "faire-voulant par moi"

Procédons à l'analyse mot par mot.
Tevod est la forme prévocalique de tevô, qui est l'infinitif de tev (enseigner), homonyme de tev (ville)*. L'infinitif est souvent utilisé en chilloïen comme un nom, qui peut se conjuguer lui aussi.

Ei est la forme au présent de l'indicatif de ti (être). C'est le verbe le plus irrégulier de la conjugaison chilloïenne, et c'est aussi le seul qui le fait au singulier et au pluriel (mais seulement à ce temps et à ce mode) : ei est la forme singulière et eir est la forme plurielle.

Kover est le défini (avec -er) de kov (chose), beaucoup plus utilisé qu'en français, en tant que pronom notamment. Il est à relier à kiv (individu)**.

No se rencontre deux fois dans ce texte : une fois avant enkô et une fois sous la forme élidée (assez rare) n', avant ui. No est d'ailleurs un des rares mots qui n'ait pas (vraiment) de forme prévocalique, pour éviter les hiatus.
No vient du miava, comme je l'ai déjà écrit dans la première phrase décortiquée, et a ici le sens spacio-temporel de "depuis, à partir de". Juste après un verbe, il forme le passif et introduit le complément d'agent, comme pour huirov n'ui "que je veux faire", traduit littéralement par "faire-voulant par moi".

Enkô est là aussi un infinitif, celui d'enk (jeune), qui avait deux formes en moyen chilloïen (yenk et enks, ensuite simplifiées en une seule). En chilloïen comme en saiwosh, les adjectifs peuvent aussi servir de verbes étatifs (enk = être jeune), qui peuvent devenir causatifs (iyenk = rendre jeune, rajeunir) ou autocausatifs (uwenk = devenir jeune, (se) rajeunir).

Je vous ai déjà montré un exemple de verbe modalisé dans la première décortication (huifoz, "pouvoir faire" en forme prévocalique), ici c'est huirov ("vouloir faire", au participe). "Vouloir" se dit donc ro, -z***, et le participe est formé par un -v. Comme on peut le voir -v no (-ant par) a valeur de participe passif, avec ou sans complément d'agent d'ailleurs (ici, le complément d'agent est ui, cas régime d'ig, "je").



* Voir l'elko TEB (étude) et TEW (ville)
** Voir l'elko KIW, de même sens. Kov, quant à lui, s'inspire du roman *cos (chose), qui donne la terminaison -os en romane pour les pronoms de chose (ceci, cela, autre chose, plus de choses), et rencontre le sprante ost ("que", accusatif de "qui").
*** Décidément il y a pas mal d'elko dans cette phrase : ro est à relier à l'elko ROS (désir), lui-même d'"Eros", le dieu de l'amour.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16304
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 13:44

Traduction, en aneuvien, de la phrase de Kotave.

Lenerac eg vel dor devèr ed jœṅgetev

Première remarque, la partie "c'est ce que" est carrément éludée, et c'est la syntaxe modifiée qui le remplace. Ainsi, la syntaxe courante aneuvienne donnerait eg vel dor lenerac devèr ed jœṅgetev (je veux faire de l'enseignement depuis ma jeunesse). Cependant, dans certains cas, une virgule peut simplifier bien des choses :

Lenerac, dever ed jœṅgetev eg vel dor = l'enseignement, c'est depuis ma jeunesse que je veux (le) faire.

Maintenant, les mots eux-mêmes :
Lenerat = enseignement (à l'accusatif dans la phrase : lenerat + s = lenerac), "substantivisation" de lener (enseigner), lui-même pris de ler, qui signifie "apprendre" (à quelqu'un" : un à-postériori de learn (un faux-ami, aussi : le terme anglais étant to teach, et to learn correspondrait plutôt à adler)).

Dor vient de l'anglais to do. Dans cet exemple, on peut aussi mettre fàk (du latin FACIO), dans la mesure où il y a quand même un COD (lenerac), mais, tout compte fait, dor convient un peu mieux. On dira
ar fàktar ùr reanose = ils ont fait des erreurs
da fàk ed brœṅdes = il fait son pain.

Vel vient du latin VELLE (vouloir).

Devèr est un à-priori signifiant "depuis" (+ CC de temps). Précède toujours un nom au... circonstanciel :
devèr hoψev tern = depuis trois heures (du matin)
devèr tern hoψeve = depuis trois heures (durée).

Ed est une spécificité aneuvienne. Il traduit ici "ma".

Jœṅget est pris de jœṅg (cf. all. jung = jeune). Prévision de dénasalisation : →  N pour rapprocher le mot de sa source.


Arrow Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon : il serait à Sèvres ! (cf : Le Cave se rebiffe).

J'ai :

Tet zoṅket çem metàr, da kjas særv kes stalomètr, Sèvres-ev.

Bientôt, l'explication.


Dernière édition par Anoev le Lun 8 Juil 2013 - 16:34, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AEM



Messages : 1441
Date d'inscription : 15/01/2012

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 14:17

"L'enseignement, c'est ce que je veux faire depuis ma jeunesse."

Il n'y a pas de traduction Dèyrik correspondant à ce type de phrase. Aussi ce sera reformulé :

Enseigner est ce que je veux faire depuis ma jeunesse.

Ou bien

Ce que je veux faire depuis ma jeunesse est enseigner.

On aura dans le premier cas :

"Myatrala ikimgiam niha kasa idjanaili mya"

Myatrala
= Miatrala
Le préfixe "mi" annonce en général le sujet au début de la phrase lorsque celui-ci est trop long. Ici, c'est uniquement parce que le sujet est un infinitif.
Atrala = Enseigner

Ikimgiam
"I" est le préfixe pour la première personne du singulier et "kimgiam" = jeunesse.
Donc "ma jeunesse".

Niha
Il est composé de "ni" et de "ha". Le "ni" qui définit simplement le contexte temporel. Le "ha" est le temps complexe qui définit un élément qui perdure dans son action. Ici cela apporte une notion de passé à "ma jeunesse" et cela permet également d'indiquer que le contexte part de "ma jeunesse" jusqu'à maintenant.
Autrement dis, cela traduit "depuis".

D'où : "Ikimgiam niha" = Depuis ma jeunesse

Kasa
Même fonction que le "what" anglais.

Idjanaili
> i-djanai-li
djanai = faire
li = vouloir
Donc "je veux faire"

D'où "kasa idjanaili" = Ce que je veux faire.

Mya
Contraction de "mièr a". Le sujet est rappelé avec le verbe "èr" (être).

Donc
"Myatrala ikimgiam niha kasa idjanaili mya" > Enseigner est ce que je veux faire depuis ma jeunesse.

Dans le second cas, on aurait(parce qu'on traduira toujours par le premier) :

Mikasa ikimgiam niha idjanaili atrala mya

Je ne détails pas plus, j'ai simplement changé le sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Setodest



Messages : 394
Date d'inscription : 22/03/2013

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 14:50

Citation :
L'enseignement, c'est ce que je veux faire depuis ma jeunesse.

En setolais cela donnerait : Entinon lo gat descar engᴂr intᴂr missedjᴂε ɵdi lesce.

Entinon est le verbe équivalant de enseigner. Le verbe est ici à l'infinitif.
C'est après que ça devient plus compliqué, ce que est traduit par lo gat (le que) puis "faire depuis ma jeunesse" par engᴂr intᴂr missedjᴂε ɵdi.
Le verbe être (est - lesce) vient à la fin de la phrase car on parle de quelque chose dont l'état n'est pas passager, ça se traduirait par estar ser en portugais et espagnol.


Dernière édition par Setodest le Lun 8 Juil 2013 - 16:19, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16304
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 15:25

Setodest a écrit:
on parle de quelque chose dont l'état n'est pas passager, ça se traduirait par estar en portugais et espagnol.
Je croyais au contraire que c'était ser qui traduisait l'état permanent...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kotave



Messages : 1591
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 15:46

Mh, effectivement, il semble qu'il y ait eu confusion Wink
Pour la proposition d'Anoev, j'essaye de créer les mots qui me manquent, mais si certains ont d'autres traductions à soumettre sur le sujet, je suis partant Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Setodest



Messages : 394
Date d'inscription : 22/03/2013

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 16:12

Anoev a écrit:
Setodest a écrit:
on parle de quelque chose dont l'état n'est pas passager, ça se traduirait par estar en portugais et espagnol.
Je croyais au contraire que c'était ser qui traduisait l'état permanent...

 Oups, je fais tellement de bidouillages sur mes post qu'à la fin j’oublie de relire silent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16304
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Lun 8 Juil 2013 - 16:33

Kotave a écrit:
Pour la proposition d'Anoev, j'essaye de créer les mots qui me manquent, mais si certains ont d'autres traductions à soumettre sur le sujet, je suis partant Smile
En attendant, voici les détails. Tout d'abord, les changements de formes :

"Si la connerie se mesurait" : la voix pronominale en français est traduite par une voix passive (çem) en aneuvien.

"servir de..." se construit en aneuvien comme un verbe d'état (précédé d'un attribut du sujet, au nominatif), contrairement à "se servir de" qui précède un COI (mais au circonstanciel (de moyen) sans préposition, cependant.

Sèvres-ev : Type de déclinaison d'un nom propre étranger (!!!) non aneuvisé : usage d'un trait d'union. J'aurais aneuvisé "Sèvres", j'aurais écrit Sævrev.

Maintenant (après la correction de mon erreur), on va voir la concordance entre la proposition subordonnée et la proposition principale.:


On a kjas særv dans la proposition principale, ce qui indique une éventualité (même peu probable), mais ni un souhait, ni un regret, ni une opposition. Par conséquent, le verbe de la subordonnée est lui, au présent de l'indicatif (et non à l'imparfait, comme en français). On aurait pu avoir, comme phrase :
Tet zoṅket çem metàr, da kjas serv kes stalomètr (on peut toujours rêver)
Tet zoṅket çem ere metàr, da kjas serv kes stalomètr (c'est dommage : on aurait bien aimé)... et au passé :
Tet zoṅket çem metaréa, da kjas seréva kes stalomètr.

L'opposition s'exprime comme le regret :
Aṅktet zoṅket çem ere metàr, da kjas nep serv kes stalomètr = Même si la connerie se mesurait, il ne servirait pas...


P.S. Du coup, j'ai enlevé l'article (àt), inutile dans ce cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: "L'enseignement, c'est ce que je veux faire depuis ma jeunesse!"   Sam 13 Juil 2013 - 0:44

En méhien , on peut essayer la traduction "littérale" comme
" Art'h doçitiona ( dottiona) Er his, qvüs Voymic'h façõ e 3uventi hio"on peut uniformiser le genre du thème des deux propositions: on parle de "art'h doçorë, art'h doçitiona , dottiona, 3idascia: l'enseignement , le métier ou la profession d'enseigner, trois substantifs déterminés au féminin, cela donnerait:" 3idascia, Er hista, qvie Voymic'h esarcõ e 3uventi'mai" Mais, on peut encore renforcer l'idée de catégorie, de qualité de métier que l'on veut exercer ( = Esarcet).
" Tala'r dottiona, qalae Voymic'h façõ ( familier)/ esarcõ ( soutenu)/ gisa artiu e 3uvai"  ( dans l'hypothèse où c'est une femme qui parle) d'un autre point de vue c'est la qualification professionnelle plutôt que la profession en soi qui peu prévaloir dans l'idée de celui ou celle qui parle. "Gisa doçori, tau esarcõ (façõ) Voymic'h e hi 3uvi " la préposition de la manière, de la raison sociale ( < Fr: guise de
en guise de)
doçor : l'enseignant ( premier sens) de Doçet: enseigner , apprendre. déverbal: doçit'h et abrev. dott'h/dottio
tau: adv : ainsi , de cette manière
Esarcet: exercer ( un métier), travailler comme.< radical Arcet dont le déverbal est art'h/artio: art, métier
Façet: faire, exercer un métier, agir etc... ;
3uventia ou 3uvita ou hivey: jeunesse, mais le jeune temps de quelqu'un en particulier peut se traduire par un groupe pronominal complément comme " e hi 3uvi " "depuis -moi -jeune"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16304
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Mer 2 Sep 2015 - 13:57

Comment traduisez-vous, mais surtout comment interprétez-vous la phrase "je vous aime" ?

Comme en anglais, l'aneuvien a deux verbes pour aimer : làjden & klim, mais ils ne sont pas des calques exactes de to like & to love.

Par exemple, pour "j'aime mes voisins", on a, en anglais : I love my neighbours.

En aneuvien, on a eg làjden ed viċynduse ou e klim ed viċynduse (ça arrive ! si ! si !)

Pour "j'aime mes enfants", on a, en anglais : I love my children

En aneuvien, on a e klim ed neràpduse.


Pour "j'aime les glaces", l'anglais pourra dire I like ice-creams

en aneuvien, on dira eg làjden àjsene.


Et j'en passe. Mais il y a, du moins, dans "aimer" (fr.p), des sens qu'on ne trouvera pas forcément en aneuvien, ni dans làjden, ni dans klim.

Dans "il n'aime pas les femmes", on peut trouver trois sens assez dissemblables qui, en aneuvien, sera traduit par des phrases très différentes.

Pour l'anglais, on a, par exemple : He does not love the women

En aneuvien, on a, selon le sens

da làjden nep każe, voire da làjden nep vaxènkaże, s'il les trouve toutes antipathiques (cancanières, lunatiques, etc) ;

da klim nep każe, moins courant, ça signifie qu'il ne saurait consacrer toute sa vie aux femmes ;

mais aussi, da qudd nep każe ce qui signifie qu'il ne désire pas (sexuellement) les membres de la gent féminine dans son ensemble, ou da qudd nep vaxènkaże il ne désire pas les femmes adultes (ils les préfère ados, voire plus jeunes encore).


Mais tout ça, ça nous éloigne de la phrase de départ : "je vous aime".

J'ai

eg làjden orse
e klim orse

ou (plus cru*) : e qudd orse.


Et chez vous ?


*Là, je me suis quand même inspiré de la fin de la chanson de Julien clerc, mais pour l'aneuvien, qudd & klim ne sont pas synonymes, même s'ils peuvent interférer.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mardikhouran



Messages : 2435
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Mer 2 Sep 2015 - 14:27

En ɣu :
Comme en aneuvien et en anglais, il y a deux verbes "aimer" avec (pour l'instant) le même découpage sémantique : -ysá/klim/love et -tíklu/làjden/like (ce second verbe est un dérivé du nom pour "œil").
Le suffixe de temps présent (utilisé aussi pour les phrases gnomiques) est -t pour les thèmes vocaliques.
Le verbe, en plus du sujet (pour toutes les personnes), intègre les objets de 1ère personne singulier, 2ème personne singulier (qui a la particularité de n'avoir aucun affixe), 1ère et 2ème personne pluriel (qui partagent le même affixe, soit -o(t)-, à placer entre le préfixe sujet et la base verbale).
La première personne singulier sujet s'exprime par la copie de la première voyelle de la base, préfixée et attachée d'un n en cas de hiatus (sauf en présence d'infixe objet).

J'interprète cette phrase française sans ambigüité comme I love you/e klim orse, car j'aurais sinon dit "je vous aime bien". Donc :
Ynysát "je vous aime (une seule personne, pas de vouvoiement en ɣu)"
Yotysát "je vous aime (plusieurs personnes)"

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16304
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Mer 2 Sep 2015 - 14:44

Mardikhouran a écrit:
J'interprète cette phrase française sans ambigüité comme I love you/e klim orse, car j'aurais sinon dit "je vous aime bien". Donc :
Ynysát "je vous aime (une seule personne, pas de vouvoiement en ɣu)
S'y a pas de vouvoiement, Ynysát se traduirait en aneuvien par e klim os (Fr. : je t'aime).

Comment dirait-on alors en ɣu :
"je t'aime bien" (eg làjden os en aneuvien) ?
"je t'aime beaucoup" (eg ep làjden/klim os) ?
"je ne l'aime pas" (plusieurs interprétations possibles) ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mardikhouran



Messages : 2435
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Mer 2 Sep 2015 - 15:55

Anoev a écrit:
Comment dirait-on alors en ɣu :
"je t'aime bien" (eg làjden  os en aneuvien) ?
"je t'aime beaucoup" (eg ep làjden/klim os) ?
"je ne l'aime pas" (plusieurs interprétations possibles) ?
Itíklut. Il s'agit d'un autre verbe, comme en aneuvien.
Itíklut/ynysát hot. Pour ces deux verbes, l'adverbe d'intensité est hot (adjectif "lourd") plutôt que tom (adjectif "grand").
Pour la dernière phrase, le patient sera un pronom, puisque de 3ème personne : ei. Et au cas bénéfactif, puisque cible d'un sentiment : éiva. Maintenant, voyons voir les différentes interprétations possibles...
Ynysát veos éiva
Itíklut veos éiva
: la négation des verbes précédemment cités. Signifiant "tu m'as demandé si je l'aimais, je te réponds que non, je ne m'y intéresse pas plus que ça".
Mais si on veut signifier à son interlocuteur que la personne nous inspire des sentiments négatifs...
Ynysát veos eim
Itíklut veos eim

... on utilise le cas objectif du pronom ! Ainsi, pas besoin de verbe "haïr/détester", il suffit de changer la valence du verbe -ysá.
D'autres langues usent-elle d'un pareil stratagème pour distinguer la négation neutre du contraritif (à par le kotava, bien sûr) ?

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16304
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Mer 2 Sep 2015 - 18:52

Mardikhouran a écrit:
D'autres langues usent-elle d'un pareil stratagème pour distinguer la négation neutre du contraritif (à par le kotava, bien sûr) ?
J'ai deux préfixes antonymiques (comme en français, en fait) : elj(i)- & aṅto-, dont je ne me sers pas ici.

J'ai e klim nep ... s'il n'y a aucune passion, aucun sentiment amoureux, voire aucun intérêt.
Eg làjden nep... si je m'en fiche à un point incommensurable*.
Eg nep làjden comme synonyme de eg misen ou eg ekben (je hais, je déteste). L'aneuvien préférera l'explicite et utilisera plutôt les verbes adaptés ; pas de tournures cornéliennes (je ne te hais point) dans l'expression aneuvienne.

Tet la misen nep okèndus, æt sugalen nep tep la làjden od klim as. = Si on ne hait pas quelqu'un, ça ne signifie pas qu'on l'aime.



*Mais attention avec la quasi-homonymie avec eg làjden ep = j'aime bien (j'aime aussi). Raison pour laquelle ces deux expressions ne sont utilisées avec un contexte levant toute ambigüité.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Phrases décortiquées   Aujourd'hui à 22:15

Revenir en haut Aller en bas
 
Phrases décortiquées
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» construir frases (Construire les phrases)
» Deux phrases de Dogen
» Ces petites phrases qui nous parlent...
» Gonflage de phrases : jouons avec nos définitions !
» Petites phrases en fin de devoir.... (sujet futile, je sais)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Extras :: Traductions et multimédia-
Sauter vers: