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 Pro unam orthographiam ultraetymologicam

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Serafín



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MessageSujet: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 13:48

Il y a des mois, j'ai eu l'idée que, voyant tous ces consonnes et voyelles inutiles dans les orthographes du français et de l'espagnol, on pourrait bien écrire les mots d'après leur etymologie latine. On aurait donc une orthographe etymologique absolument justifiée, sans des -ance ou des ‹h› sans aucune raison (par ex., insistentia > « insistance » en français, ou ad ibi > ahí en espagnol).

Illum ibi habet de illos menses, ego habeo habitum illam ideam quod, videntem totas ecce istas consonas et vocales inutiles de intus illas orthographias de illum francensem et de illum hispannolum, homo potere habebat bene scribere illos muttus de ad pressum illorum etymologiam latinam. Homo habere habebat dum-c unam orthographiam etymologicam absoluta mente iustificatam, sine-s de illos -ance aut de illos ‹h› sine-s aliquam unam rationem (per exemplum, insistentia > "insistance" in francensem, aut ad ibi > ahí in hispannolum).



Les mots d'origine non latine ne présentent des problèmes : ce qu'on fait, c'est voir les correspondances entre les graphies et les sons, créant une false etymologie. Par example, le français « guider », un emprunt d'origine germanique, s'écrirait quittare (« quitter » serait quietare). L'espagnol izquierda, un emprunt au basque, s'écrirait iciquaerita.

Illos muttus de originem non latinam non presentant de illam problematam: ecce illud quod homo facit, ecce illud videre illas correspondentias inter illas graphias et illos sonos, creantem unam falsam etymologiam. Per exemplum, illum francensem guider, unum impromutum de originem germanicam, se scribere habebat "quittare" (quitter esse habebat "quietare"). Illum hispannolum izquierda, unum impromutum ad illum vasco, se scribere habebat "iciquaerita".



Bien sûr, il y a beaucoup plus de détails, mais je crois que ces paragraphes font un bon exemple de comment ça marche.

Bene securum, illum ibi habet bellum colaphum plus de detalius, magis ego credo quod ecce istos paragraphos faciunt unum bonum exemplum de quomodo mente ecce illac marcat.



Qu'en pensez vous ? Smile 

Quid inde pensatis vos?


Dernière édition par Serafín le Lun 2 Déc 2013 - 0:16, édité 3 fois
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 14:07

J'ai pas bien compris ce que tu présentes.
Une orthographe ultra-étymologique, mais je vois pas bien la différence avec écrire le français avec les mots latin.
Peut-être pourrais-tu donner une phrase d'exemple en français normal, en français ultra-étymologique et en latin, pour qu'on puisse voir les différences.
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Serafín



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 14:13

Balchan-Clic a écrit:
J'ai pas bien compris ce que tu présente.
Une orthographe ultra-étymologique, mais je vois pas bien la différence avec écrire le français avec les mots latin.
Peut-être pourrais-tu donner une phrase d'exemple en français normal, en français ultra-étymologique et en latin, pour qu'on puisse voir les différences.
Ce n'est pas une langue construite, c'est simplement une orthographe différente pour le français et l'espagnol. J'écris ego illum habeo de iam dictum et je le prononce [ʒledeʒaˈdi] (« j'l'ai déja dit »). J'écris iam illum habeo dictum et je le prononce [dʒalweˈðitʃo] (ya lo he dicho).

Voilà une paire d'exemples littéraires.

Du premier chapitre de Les Misérables:


    En 1815, M. Charles-François-Bienvenu Myriel était évêque de Digne. C’était un vieillard d’environ soixante-quinze ans ; il occupait le siège de Digne depuis 1806. Quoique ce détail ne touche en aucune manière au fond même de ce que nous avons à raconter, il n’est peut-être pas inutile, ne fût-ce que pour être exact en tout, d’indiquer ici les bruits et les propos qui avaient couru sur son compte au moment où il était arrivé dans le diocèse.

    In 1815 (mille octo centum quindecim), meum senior Carolus-Francensem-Beneventum Myrielem stabat episcopum de Dignam. Ecce illud stabat unum vetulardum de invibronem sexaginta-quindecim annos; illum occupabat illum sedicum de Dignam de post 1806 (mille octo centum sex). Quid quod ecce istum detalium non tocat in aliquam unam maneram ad illum fundum metipsimum de ecce istud quod nos habemus ad raccomptare, illum non est potest esse exactum in totum, de indicare hic ecce hic illos rugitus et illos propausus qui habebant cursum super suam comptam ad illum momentum ubi illum stabat arripatum de intus illam diocesem.


Du premier chapitre de Don Quichotte:


    En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que vivía un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor. Una olla de algo más vaca que carnero, salpicón las más noches, duelos y quebrantos los sábados, lantejas los viernes, algún palomino de añadidura los domingos, consumían las tres partes de su hacienda.

    In unum localem de illam Maculam, de cuius nominem non quaero accordare me, non habet multum tempus quod vivebat unum filium de aliquod de illos de lanceam in astularium, ataricam antiquam, roccinem flaccum et gallicum curritorem. Unam ollam de aliquod magis vaccam quam carnarium, salem piconem illas magis noctes, dolos et crepantus illa sabbata, lenticulas illos veneris, aliquum unum palominum de inaddituram illos dominicos, consumebant illas tres partes de suam faciendam.


Dernière édition par Serafín le Lun 2 Déc 2013 - 0:38, édité 5 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 14:19

Balchan-Clic, le latin est une langue avec une structure bien différente des langues romanes actuelles. Par exemple, on met le verbe à la fin, il y a des déclinaisons avec des cas et l'on utilise pas de déterminants et beaucoup moins les prépositions. Il y a également une série de mots qui ne dérivent pas directement du latin classique mais d'un latin plus populaire ou de mots empruntés (aux langues germaniques locales, au gaulois, etc.).

Ce que Serafín a créé, c'est une manière d'écrire le français (ou d'autres langues romanes) de manière à ressembler le plus possible aux mots latins, mais sans être du latin.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 14:28

« ego illum habeo de iam dictum »

Ego : [ʒə]
Illum : [l]
Habeo : [ɛ]
De iam : [deʒa]
Dictum : [di]

Il n'y a donc (presque) plus aucun lien entre le mot écrit et la manière dont on le prononce ?
Et puis il faut connaître le latin.

Comment ferais tu pour les mots étrangers ?

« Ego habeo manducatum de كسكس quando ego habui in 中国 in una συμπόσιον. » ?
Spoiler:
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 14:30

Ça m'arrive, de temps en temps de faire comme ça : j'prends l'origine du mot, puis j'écrème, en fonction des règles orthographiques de ma langue. Des fois, ça va assez loin (j'reconnais plus le mot d'origine).

Prenons, par exemple, le mot "orchestre". Celui-ci vient de ORCHESTRA (lat), lui-même pompé à ὀρχήστρα (grec ancien). Pendant longtemps, j'ai utilisé le digramme KH pour retranscrire le χ grec. C'est en train de changer : une réforme orthographique récente me fait changer tous les mots en KH (prononciation [q], [k] admise) en mots en Q, ainsi, tekhnig (technique) devient teqnig, orthographe plus en adéquation (Q = [q], du moins, en principe) avec la prononciation. Du coup, orkhester va devenir orqester, lequel va se rapprocher (sans coïncider toutefois, té : y a pas le U !) de l'espagnol orquestra (bol monstre : ça s'écrit pareil en castillan et en catalan !).

J'ai d'autres cas, assez dissemblables, comme le très courant AERA (lat : aire) qui donne

  • area en anglais et en italien
  • àrea en catalan
  • área en castillan
  • aría en uropi
  • areo en espéranto
  • aréa en aneuvien.


Puisque tu nous parles d'izquierda (gauche), j'suis tombé par hasard sur quelque chose d'assez amusant, y a quelques années. Pour "droit(e)" (→), j'avais (et j'ai encore) drex : bon, là, rien d'affolant. Comme je fais souvent, j'utilise les anacycliques pour faire des antonymes : ici, je me suis basé sur la prononciation : /dʁɛks/, ce qui m'a donné /skɛʁd/ (tu vois où j'veux en v'nir ?). Avant 1986, le S se prononçais toujours [s], où qu'il fût, ce qui donnait skerd ; en chipotant pas trop, on se rapprochait bien de izquierda (←), même si la baguette magique aneuvienne avait subrepticement transformé le [θ] du Z en [s], puis main'nant en [ç].

Pour les mots purement latins utilisés en aneuvien, j'essaie au maximum de garder la prononciation d'origine : les U de -UM sont des [u] et non des [ɔ].
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 14:57

Ton écriture est sans doute trop étymologique. Pour voir ce que certains ont écrit sur l'orthographe du français, lire ce fil.
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Serafín



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 15:05

Balchan-Clic a écrit:
« ego illum habeo de iam dictum »

Ego : [ʒə]
Illum : [l]
Habeo : [ɛ]
De iam : [deʒa]
Dictum : [di]

Il n'y a donc (presque) plus aucun lien entre le mot écrit et la manière dont on le prononce ?
Bon, il n'y a aucun lien entre la graphie et la manière dont on prononce le mot en français non plus~~~ Wink 

Août : [u]
Il convainc : [ilkõvæ̃]
Ils laisseraient : [il:ɛsʀɛ]
Est-ce que : [ɛskə]

C'est quoi le problème?


...Il y a des liens bien sûr! Par exemple:

  • un « d » initial se prononce [d] presque toujours : durum [dy:ʀ] 'dur', de ex [dɛ] 'dès'.
  • Le « -um » final ne correspond à rien, géneralement : carum [ʃɛ:ʀ] 'cher', pretium [pʀ̥i] 'prix' (une importante exception serait sum [sɥi] '[je] suis').
  • « -rnVm » se prononce [ʀ] ou [ʀn] : carnem [ʃɛ:ʀ] 'chair', diurnum [ʒu:ʀ], interne [æ̃tɛʀnə] 'interne'
  • Le « z » se prononce [z] : baptizare [baptize] 'baptiser', zelum [zɛl] 'zèle'.

Ce n'est pas si différent du problème du jeune francophone qui apprend à écrire, distinguant tu aimes, il aime, ils aiment, même si aimes, aime, aiment se prononcent de la même façon, ou affluant et affluent, ou ou et .

(C'est simplement *un petit peu* plus difficile. Twisted Evil )

Citation :
Et puis il faut connaître le latin.
Il serait pas nécessaire d'apprendre le latin, de la même manière qu'il ne l'est pas pour apprendre à écrire le français standard. On apprend à écrire les corps et hypothèse, et pas lé cor et ipotèse sans se demander pourquoi. Il n'y a pas de distinctions des cas grammaticaux, ou d'ordres de mots étranges, ou vocabulaire neuf comme veterem (signifiant 'vieux' et prononcé [vwadʀə], peut-être). Cette orthographe est simplement plus etymologique.

Citation :
Comment ferais tu pour les mots étrangers ?

« Ego habeo manducatum de كسكس quando ego habui in 中国 in una συμπόσιον. » ?
Spoiler:
 
Comme je l'ai dit dans mon premier post, j'inventerais des etymoligies latines fausses. (Pourtant, les mots grecs s'adaptent facilement avec les conventions anciennes.)

    Ego habeo manducatum de illum coscossem quando ego stabam en Sinam in unum symposion.
    J'ai mangé du couscous quand j'était en Chine en un symposium.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 15:08

Serafín a écrit:
Ego habeo manducatum de illum coscossem quando ego stabam en Sinam in unum symposion.
J'ai mangé du couscous quand j'était en Chine en un symposium.[/list]
Mais on dit à un symposium : donc ad unun symposion ?
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 15:18

Serafín a écrit:

Bon, il n'y a aucun lien entre la graphie et la manière dont on prononce le mot en français non plus~~~ Wink 

Août : [u]
Il convainc : [ilkõvæ̃]
Ils laisseraient : [il:ɛsʀɛ]
Est-ce que : [ɛskə]

Bah quand même ! C'est quand même pas une écriture purement conventionnelle sans lien avec la prononciation. Je dis pas que tout s'écrit comme ça se prononce, mais c'est quand même assez clair. La difficulté vient plutôt des exceptions aux règles de lecture (oignon par exemple).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 16:11

Si j'ai bien compris le fond de la pensée de Serafin, il s'agit - quasiment - d'appliquer dans les langues romanes ce qui s'est passé en Chine, à cette exception près que le chinois a toujours été idéographique tandis que le latin a été orthographique, du moins au début.

En simplifiant, je me permets de résumer ce qui suit sur l'histoire du chinois (sinon, je vous conseille les articles, principalement en anglais, de Wikipédia).

L'écriture chinoise est très ancienne et consiste en idéogrammes, des signes qui, du moins au début, représentent chacun un concept ou un objet. Au tout début, la représentation était "réaliste", mais elle s'est tellement stylisée que les idéogrammes ne peuvent être compris qu'au prix d'un long apprentissage.
Pour reprendre une comparaison avec les chiffres romains, citons le chiffre V qui représentait au début une paume et ses cinq doigts.

Le système chinois d'idéogrammes est demeuré assez stable jusqu'à -presque- nos jours, avant les simplifications scripturales du XX° siècle. En gros, un chinois cultivé d'aujourd'hui est donc capable de lire des textes très anciens, bien que, dans la majorité des cas, il est incapable de les prononcer.

Je crois qu'encore aujourd'hui, les lycéens chinois peuvent passer une épreuve de chinois littéraire, en gros, on leur demande d'expliquer, en chinois moderne, un texte rédigé en chinois littéraire ancien.

Cependant, bien que l'écriture ait peu changé, la langue chinoise (mandarin) elle-même a énormément changé. Puisque le système est idéographique, on ignore la prononciation des formes anciennes du chinois. C'est toujours un sujet pour scientifiques qui, outre des méthodes classiques de reconstruction interne, disposent de comparaisons avec les emprunts lexicaux dans la sinosphère et de recueils de rimes.

Il s'avérerait que le chinois ancien est très différent du chinois moderne. En gros, le chinois moderne est monosyllabique, avec 4 accents mélodieux et analytique. Au contraire, la forme la plus ancienne de chinois n'aurait eu aucun accent distinctif, mais un système phonétique plus riche, des mots bisyllabiques et pourquoi pas des désinences (au passage, un système assez proche des langues IE).

Par conséquent, on peut dire que la même écriture sert pour deux langues très dissemblables.

En gros, pour revenir dans l'idée de Serafin, ou ce que je crois en avoir compris, il faudrait s'imaginer que les gens auraient continué d'écrire en latin, ou plus exactement des mots latins (ex: substantifs fixés à l'accusatif) sur la structure des langues romanes actuelles (ex: français).

Si je prends un texte au hasard :

Français :
A Oslo nous voyons notre premier fjord. Puis nous en voyons beaucoup, car notre bateau nous emmène dans l'un des plus gros et plus profonds de toute la Norvège.

Si j'essaie le "latin idéographique" :

Ad Oslo nos videmus nostrum primum fiordum. Postea nos inde videmus multa, cur nostram navem nos ducit in illum unum de illa magis crassa et illa magis profunda de totam illam Norvegiam.


Le problème est que la répartition des "idéogrammes" est arbitraire et dépend de la langue romane que l'on utilise, sans parler des difficultés étymologiques.

Si je tente l'italien :
Ad Oslo vediamo il nostro primo fiordo. Poi ne vediamo molti, perchè la nostra nave ci porta in uno dei grandissimi e profondissimi di tutta la Norvegia.

Soit en latin idéographique :
Ad Oslo videmus illum nostrum primum fiordum. Postea inde videmus multa, per quod illam nostram navem nos (ecce qui ?) ducit in unum de illa maxima et profundissima de totam illam Norvegiam.

On voit que ça ne colle pas entièrement, et ça serait sûrement pire avec d'autres langues romanes.

Enfin, c'est très différent en latin classique :

Asloae fiordum primum videmus. Postea multa videmus, nam navis nos in unum maximorum profundissimorumque totius Norvegiae vehit.


Donc le problème de ce système est que ça apporte plus d'inconvénients que d'avantages. Ceci dit, je n'ai à part ça rien contre les orthographes étymologiques, comme le prouve le sambahsa....

Olivier
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 16:54

« Ego habeo manducatum de كسكس quando ego habui in 中国 in una συμπόσιον. »

"Couscous" est un mot berbère et non arabe, selon ce que j'ai pu lire. Il faudrait alors l'écrire en alphabet berbère.

"Chine" ne vient pas du mot chinois "Zhongguo" ("Chine" en chinois) mais de "Xin".

Et "symposium" est déjà un mot latin, dérivant cela dit du grec.

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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 17:05

Nemszev a écrit:
"Couscous" est un mot berbère et non arabe, selon ce que j'ai pu lire. Il faudrait alors l'écrire en alphabet berbère.
ⵙⴻⴽⵙⵓ ? Il paraît que la forme de base se prononce seksu.
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 17:21

Autant écrire directement en latin comme dans les siècles passés.
Au moins, les Élites communiquaient entre elles et le bas-peuple n'y comprenait rien. D'ailleurs, qu'est-ce que le bas-peuple a à savoir ?
Les Élites le savent très bien pour lui Laughing 

Si certaines langues ou systèmes d'écritures perdurent, c'est parce qu'ils lissent les différences, les dialectes, voire les langues, comme le chinois écrit ou l'arabe littéraire.
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 17:23

Nemszev a écrit:
"Couscous" est un mot berbère et non arabe, selon ce que j'ai pu lire. Il faudrait alors l'écrire en alphabet berbère.

Pourquoi pas l'écrire Cous2 ?

Comme papaye : Pa2y.

Malheureusement, ça ne marche pas partout, à moins d'établir à l'avance que l'exposant ne s'applique qu'à une seule syllabe : rifi2 = rififi, et non, rifirifi.

Allez ! un avec l'exposant 3 : tcha3.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Ven 2 Aoû 2013 - 17:33

Ca me fait penser au système utilisant des sinogrammes et/ou des mots arabes que j'avais développé pour le sambahsa. Bien que jamais utilisé pour des traductions, car critiqué - à juste titre - les pages se trouvent toujours sur le site sambahsa.

Ex. pour les "khanjis" :

Alnos roman texte :

Ithacus volit preter visite id familial schangdien. Ob id Dom ios Blouseut eet kerab ios royal familia, besonters revereer iam divu Nisoderu, solansu, de quam eet credihn ia eet ia prest atav ios Souverain. Ayso schangdien wohs in id eust bustan ios konak. Dwo pict fussumas qua kip iam kohldert divu oiscrehsce ex id noctbalma ghyahr kay sines entre id inner capelle, un kyal quos bare dreun podloga ed murs hieb est poliht hina ia luceer kam rudh gold.



Mixen transcription :

Ithacus volit 元 visite id 氏l schangdien. Ob id 家 ios 藤 eet kerab ios 王al 氏, besonters 崇er iam 神u Nisoderu,日ansu, 就 quam eet credihn ia eet ia 1st 祖 ios Souverain. Ayso schangdien wohs 於 id 東bustan ios konak. 2 pict 襖s qua kip iam kohldert 神u oiscrehsce ex id 宵balma 綻r 為 sines 入 id 於ner capelle, un 室 quos bare dreun podloga & 垣s hieb est poliht hina ia luceer kam 赤 金.



English :

Ithacus first wanted to visit the family shrine. Because the House of Wisteria was a relative to the royal family, they especially revered Godess Nisoderu, sun-spirit, who was believed to be the first ancestor of the Sovereign. Her shrine lay in the east garden of the mansion. Two painted fussumas illustrating the veiled godess resurrecting from the Night-Cave opened to let into the inner chapel, a room whose bare wooden floor and walls had been polished until they gleamed like red gold.



Français:

Ithacus voulut d’abord visiter le sanctuaire familial. Parce que la Maison des Glycines était parente de la famille royale, ils révéraient particulièrement la déesse Nisoderu, esprit du soleil, dont on croyait qu’elle était la première ancêtre du Souverain. Son sanctuaire se trouvait dans le jardin est du manoir. Deux fussumas peintes représentant la déesse voilée ressuscitant de la Caverne de la Nuit s’ouvraient pour laisser entrer dans la chapelle intérieure, une pièce dont la plancher de bois nu et les murs avaient été polis jusqu’à ce qu’ils luisent comme de l’or rouge
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Sam 3 Aoû 2013 - 1:27

Silvano a écrit:
Serafín a écrit:
Ego habeo manducatum de illum coscossem quando ego stabam en Sinam in unum symposion.
J'ai mangé du couscous quand j'était en Chine en un symposium.
Mais on dit à un symposium : donc ad unun symposion ?
Oui, ad unum symposion. Smile 

Olivier Simon a écrit:
Si j'ai bien compris le fond de la pensée de Serafin, il s'agit - quasiment - d'appliquer dans les langues romanes ce qui s'est passé en Chine, à cette exception près que le chinois a toujours été idéographique tandis que le latin a été orthographique, du moins au début.
J'ai étudié un peu de chinois, et non, ce n'est pas comme le chinois. En chinois, les (vrais) pictographes, les idéographes et les radicaux phonétiques des logographes sont complètement impossibles d'analyser. Par exemple, prenons le mot 力 lì '(du) pouvoir', utilisé aussi comme radical phonétique dans le second charactère de 日历 rìlì 'calendrier'. Il n'y a pas de trace ou suggestion/apparence que 力 se prononce [li˥˩]. Si on ne sait pas que 力 se prononce [li˥˩], il n'y pas de forme de le deviner.

Dans cette orthographe, il y a toujours des liens entre la prononciation et la graphie dans tous les cas, tous les mots, comme en français, en anglais ou en tibétain — c'est simplement (encore) plus ambigu. Potere [puvwa:ʀ] '(du) pouvoir' pourrait peut-être se prononcer aussi [pudʀə], ou [pœdʀə], ou [puvje]... Ce n'est pas si différent de l'anglais ghost 'fantôme', qui pourrait se prononcer [gɑst] (cf. cost [kʰɑst]) ou [goʊst] (cf. most [moʊst]) — mais seulement la seconde prononciation est correcte.

Citation :
En gros, un chinois cultivé d'aujourd'hui est donc capable de lire des textes très anciens, bien que, dans la majorité des cas, il est incapable de les prononcer.
T'as pris ça de Wikipédia? C'est incorrect, les dictionnaires chinois compréhensives includent toujours des prononciations pour tous les mots anciennes qu'ils peuvent inclure. Ce n'est pas certainement « dans la majorité de cas ». Mais les textes sont presque impossibles de comprendre quand on écoute quelqu'un les lire.

Citation :
Donc le problème de ce système est que ça apporte plus d'inconvénients que d'avantages. Ceci dit, je n'ai à part ça rien contre les orthographes étymologiques, comme le prouve le sambahsa....
Hé, j'ai jamais dit que cette orthographe aurait plus d'avantages que les orthographes d'aujourd'hui. Razz C'est surtout une blague, un expériment.

PatrikGC a écrit:
Autant écrire directement en latin comme dans les siècles passés.
Au moins, les Élites communiquaient entre elles et le bas-peuple n'y comprenait rien. D'ailleurs, qu'est-ce que le bas-peuple a à savoir ?
Les Élites le savent très bien pour lui Laughing 
Ici, je n'ai pas décrit le latin une autre fois. C'est simplement une orthographe différente pour le français et l'espagnol, mais les deux langues elles-mêmes restent sans changements. Par ex., ego illum habeo de iam dictum se prononcerait [ʒledeʒadit] (« je l'ai déjà dit »).

Il serait encore plus facile pour un francophone de comprendre un texte en espagnol sans l'étudier, mais il y aurait toujours des problèmes avec le vocabulaire et les constructions grammaticales : faldam 'jupe', rotellam 'genou', caram 'face', non sapio quem mihi illum habere habet datum 'je ne sais pas qui me l'a donné' (le français a un futur antérieur aussi, habere habet donatum 'aura donné' — mais cet usage du futur antérieur comme un temps du passé, traduisible par 'a donné', n'existe pas en français).


Dernière édition par Serafín le Sam 3 Aoû 2013 - 8:41, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Sam 3 Aoû 2013 - 7:19

Serafín a écrit:
non sapio quem mihi illum habere habet datum 'je ne sais pas qui me l'a donné' (le français a un futur antérieur aussi, habere habet donatum 'aura donné' — mais cet usage du futur antérieur comme un temps du passé, traduisible par 'a donné', n'existe pas en français).

Des choses étranges quand même ! Au plus loin que me renvoient mes études de latin, je ne croios pas avoir rencontré une telle construction dans cette langue. "Il aura donné", ce serait plutôt DAVERIT, en un seul mot.
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Serafín



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Sam 3 Aoû 2013 - 8:50

Anoev a écrit:
Serafín a écrit:
non sapio quem mihi illum habere habet datum 'je ne sais pas qui me l'a donné' (le français a un futur antérieur aussi, habere habet donatum 'aura donné' — mais cet usage du futur antérieur comme un temps du passé, traduisible par 'a donné', n'existe pas en français).

Des choses étranges quand même ! Au plus loin que me renvoient mes études de latin, je ne croios pas avoir rencontré une telle construction dans cette langue. "Il aura donné", ce serait plutôt DAVERIT, en un seul mot.
Daverit n'existe pas, ça serait dederit. Je crois qu'en latin on dirait Nōn sciō eum quī mihi dederit. Toutefois, ce dederit n'est pas un future parfait/antérieur (dederō, dederis, dederit, dederimus), mais un parfait du subjonctif (dederim, dederīs, dederit, dederīmus). (Les conjugaisons de la troisième personne des deux temps sont toujours identiques: dederit, dederint; amāverit, amāverint; fuerit, fuerint...)
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Sam 3 Aoû 2013 - 9:28

Serafín a écrit:
Daverit n'existe pas, ça serait dederit.

Oupses !





Serafín a écrit:
Je crois qu'en latin on dirait Nōn sciō eum quī mihi dederit. Toutefois, ce dederit n'est pas un futur parfait/antérieur (dederō, dederis, dederit, dederimus), mais un parfait du subjonctif (dederim, dederīs, dederit, dederīmus). (Les conjugaisons de la troisième personne des deux temps sont toujours identiques: dederit, dederint; amāverit, amāverint; fuerit, fuerint...)
'fectiv'ment : le futur antérieur de l'indicatif et le parfait du subjonctif sont parfaitement homonymes, à l'exception de la première personne du singulier : -O/-IM. Pas facile à les départager, donc.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Sam 3 Aoû 2013 - 12:10

Je pense que ce serait : Nescio quis mihi id dederit
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Jeu 19 Déc 2013 - 21:00

C'rait pas un peu comme l'macaronique?
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Macaronique
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MessageSujet: Re: Pro unam orthographiam ultraetymologicam   Aujourd'hui à 17:38

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Pro unam orthographiam ultraetymologicam
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