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 Exemples en tibétain (a)mdo

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Serafín



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MessageSujet: Exemples en tibétain (a)mdo   Dim 4 Aoû 2013 - 5:57

Le tibétain est connu par son système d'écriture qui, après des siècles d'être utilisé, s'est éloigné de la prononciation du langage de manière considérable. Il y a beaucoup de dialects/langues tibétaines, avec des traditions un peu différents pour lire la langue standard (laquelle est très conservatrice).

Ce document contient un bon nombre de tongue-twisters et des autres textes courts, en dialecte/langue Amdo. Je crois qu'ils sont des magnifiques exemples d'une orthographe éloignée de la prononciation. Le système d'écriture se trouvent romanisé, syllabe par syllabe, ainsi que la prononciation en API.

www . plateauculture . org/sites/plateauculture.org/files/mdo-tibetan-tongue-twisters.pdf

Un exemple, page 16 (page 10 du fichier PDF) :


    rgod thang thang dkar snying la rje bo
    brag dmar ro rig na 'gro la khad
    dgung sngon po rig na 'phur la khad
    bya khyod thso'i sems de nyis 'gal red
    nga nyis 'gal bya zig dgos don med

    ɣko thəŋ ɣkar ȵəŋ lʌ dʒi ǔ
    dʐax ɣmər ru rəx na ndʐu lʌ khe
    gəŋ ŋon bo rəx na phər lʌ khe
    çʌ ɟho tshi səm ti ȵi ngʌ re
    ŋʌ ȵi ngʌ çʌ zəx ɣgi ton me


Notes : [ȵ] = [n͡ɲ ], [ph, th, kh] = [pʰ, tʰ, kʰ], [ɟh] = [ɟʱ]. Je ne sais pas ce que "[ǔ]" représent. Aussi, bien que la variété plus standard du tibétain utilisé comme lingua franca, celle de Lhasa, est tonal, celle d'Amdo ne l'est pas.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Dim 4 Aoû 2013 - 12:01

Sauf erreur de ma part, ce sont les lettres préfixes qui indiquent le ton, le tout compliqué par certains accords entre lettres.
Ce sont les souvenirs que j'ai d'un ancien ouvrage, lu il y a plus de 20 ans.
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Serafín



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Lun 5 Aoû 2013 - 3:41

Comme je l'ai dit à la fin de mon post, la variété du tibétain d'Amdo n'est pas tonale.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Lun 5 Aoû 2013 - 10:23

Étonnant, je pensais que le tibétain (et ses dialectes) avait des tons.

D'autant plus que le nombre de synonymes est non négligeable pour une langue donc les racines sont monosyllabiques...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 14:24

Je viens de retomber sur ce post... J'étudie le tibétain en m'appuyant sur le manuel de Dorje Sangda et Nicolas Tournadre et c'est vrai que l'orthographe est vraiment horriblement monstrueuse. Cependant elle permet de connaitre en détail l'évolution de la langue tibétaine car elle transcrit le vieux tibétain du VIIIème siècle après JC.

PatrickGC a écrit:
Étonnant, je pensais que le tibétain (et ses dialectes) avait des tons.

En fait les tons sont apparus dans les dialectes ayant connu le plus de mutations phonétiques. A savoir que en tibétain standard les tons ne sont présent qu'a l'initiale et sont le résultat du dévoisement des occlusives qui ont généré un ton bas. Par exemple :

, la lettre kha était à l'origine une aspiré sourde. C'est encore le cas aujourd'hui mais elle possède en plus un ton haut khá.
, ga, quant à elle, transcrivait le son /ga/ mais est aujourd'hui prononcée khà, car, en se dévoisant elle a gagné une aspiration et un ton bas.

Si nous nous concentrons sur le mot dgung, དགུང། on peut observer plusieurs phénomènes en sachant que ce mot est aujourd'hui prononcé /guŋ/ avec un ton bas à Lhassa. Si on suit la règle du dévoisement ce mot devrait être prononcé /khuŋ/ mais, en tibétain il ne peut y avoir d'aspiration que à l'initiale, et autrefois il y avait un d devant le g, du coup khà perd son aspiration et devient kà. Cependant en tibétain standard lorsqu'une consonne n'est pas aspirée et possède un ton bas elle est souvent voisée, du coup kà = gà. Cependant les tibétains ne perçoivent pas vraiment ce voisement et kà est un allophone de gà.
Dans le dialecte que décrivait Serafin dgung est prononcé gəŋ, en effet, dans l'Amdo les consonnes voisées n'ont jamais été dévoisées et donc des tons ne sont jamais apparus (enfin elles n'ont pas été toutes dévoisées en tout cas).
On voit aussi d'autres processus phonologiques absent du tibétain standard, genre le rgod རྒོད། est prononcé ɣko car en Amdo de r initial est devenu ɣ et, pour une raison que j'ignore le g est devenu k dans cette position. En tibétain standard ce mot serait prononcé kö' /gøʔ/, le r est perdu mais dévoise le khà et le da final donne un coup de glotte.

Bref tout ça pour dire que les tons ne font que remplacer le voisement et que, du coup, il y a autant d'oppositions phonologiques en Amdo que dans le dialecte de Lhassa.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 14:29

Bref, le tibétain est à l'image de l'anglais : quand on lit un mot, on n'est pas certain de le prononcer correctement...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 14:34

PatrickGC a écrit:
Bref, le tibétain est à l'image de l'anglais : quand on lit un mot, on n'est pas certain de le prononcer correctement...

Voilà, il fait partie de cette vaste famille à l'orthographe archaïsante rassemblant le français, l'anglais, le khmer... C'est beau l'union de peuples aussi différents que les français, tibétains, cambodgiens pour em...der les élèves. Laughing
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 14:47

bin il sufi de fêr une rêform ortografik Very Happy
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djingpah



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 14:57

PatrickGC a écrit:
bin il sufi de fêr une rêform ortografik Very Happy

Wi, se ün bôn ide me sa poz plœñ dö problêm parsökö aprê oñ pura plü lir le têkst ansyœñ, kôm añ türki. *

*On ne serait pas en train de transgresser le règlement du forum là? Very Happy
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 15:25

Il faut savoir faire des sacrifices dans la vie Smile
Beaucoup de langues ont changé d'orthographe et même d'écriture en cours de route.
Selon cette logique de "conservation", on ne devrait pas parler/écrire/lire le français, mais le latin Smile
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odd



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 15:32

...


Dernière édition par odd le Sam 26 Déc 2015 - 13:37, édité 1 fois
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djingpah



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 15:37

PatrickGC a écrit:
Selon cette logique de "conservation", on ne devrait pas parler/écrire/lire le français, mais le latin Smile

Tu n'as pas tort... Mais, dans le cas du tibétain, une telle réforme n'est pas souhaitable (ou souhaitée d'ailleurs) car l'orthographe unifiée du tibétain permet aux locuteurs de tous les dialectes de se comprendre par écrit. Un habitant du Ü-Tsang comprend à l'écrit celui du Kham sans problème alors que leurs dialectes sont assez différents.
Pour cette raison il va falloir continuer d'entendre, dès que l'on touche au monde himalayen, les malheureux présentateurs des émissions s'évertuer à prononcer les bdaks, dgyar et rkyad de la translittération Wyllie et à nous parler de bod, beud au mieux, alors qu'un simple peu ferait l'affaire...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 15:56

C'est une sorte d'espéranto pour les yeux, une norme commune et admise.
Un peu comme le mot "compter" qui rappelle l'ancien "computer".
Quand on y songe, le tibétain classique écrit est une sorte d'écriture idéographique, avec une partie quasi-phonétique et une autre purement orthographique. Un peu comme l'écriture chinois où bon nbr de caractères sont découpables en 2 parties : son + déterminatif/classe/clé
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Silvano



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 16:00

djingpah a écrit:
PatrickGC a écrit:
bin il sufi de fêr une rêform ortografik Very Happy

Wi, se ün bôn ide me sa poz plœñ dö problêm parsökö aprê oñ pura plü lir le têkst ansyœñ, kôm añ türki.

Penses-tu vraiment qu'un francophone ordinaire pourrait lire Molière ou Rabelais*, si leurs œuvres n'étaient pas réécrites en orthographe moderne avec plein de notes en bas de page? Alors, on ferait comme on a toujours fait: rééditer les textes importants, et laisser les paléographophiles apprendre les anciennes orthographes.


* À ce propos, j'ai lu qu'un professeur de littérature française de l'université de Moncton, au Nouveau-Brunswick, avait répondu ainsi à la question s'il fallait lire la version originale ou modernisée de Rabelais: les Acadiens liront la version originale, et les autres, la version modernisée.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 16:15

PatrickGC a écrit:
Quand on y songe, le tibétain classique écrit est une sorte d'écriture idéographique, avec une partie quasi-phonétique et une autre purement orthographique. Un peu comme l'écriture chinois où bon nbr de caractères sont découpables en 2 parties : son + déterminatif/classe/clé

C'est vrai qu'il y a un peu de ça, l'orthographe tibétaine est tellement complexe que certains mots sont quasiment des idéophonogrammes... Cela dit, quand j'y pense, c'est exactement le même principe en français : l'orthographe de certains mots est tellement éloignée de leur prononciation que cette dernière est impossible à deviner...(sauf que au final c'est quand même un peu plus facile que le tibétain car l'orthographe française ne reflète pas la prononciation du VIIIème siècle non plus)

Silvano a écrit:
Penses-tu vraiment qu'un francophone ordinaire pourrait lire Molière ou Rabelais*, si leurs œuvres n'étaient pas réécrites en orthographe moderne avec plein de notes en bas de page? Alors, on ferait comme on a toujours fait: rééditer les textes importants, et laisser les paléographophiles apprendre les anciennes orthographes.

Je me rends, je me rends! Il est vrai qu'une réforme est souhaitable, mais après la nature de cette réforme doit être discutée, faut-il passer au tout phonétique, ou garder une partie étymologique?

Pour revenir au tibet, il a y déjà eu quelques réformes, suppression de ​, da muets à la fin de certains mots, placement du "wa sur" (qui indiquait à l'origine une labialisation) optionnel, apparition de la lettre ཝ​, wa (que l'on utilise, au final, jamais)... Mais en fin de compte on reste dans quelque chose d'assez conservateur.
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odd



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MessageSujet: Re: Exemples en tibétain (a)mdo   Sam 31 Oct 2015 - 16:43

...
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