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 Semi-abjad du gelota

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Jeu 29 Aoû 2013 - 21:41

Pour moi c’est un semi-abjad parce que, même si la vocalisation est extérieure, elle est néanmoins nécessaire, ce qui n’est pas le cas dans un abjad normal (en tout cas, c’est le cas dans celui que je connais). Mais je me trompe peut-être.

Pour le jugement esthétique sur l’hébreu, c’est vrai que l’écriture est assez raide, assez sèche. Mais ma remarque se voulait surtout humoristique. Et peut-être liée à la façon un peu traumatique que j’ai dû apprendre cette langue ^^.

Pour ce qui est de l’absence de son muet, c’est complètement volontaire. Tout doit être en préfixe(s)+CVCVCV, et ça doit clairement s’entendre.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Jeu 29 Aoû 2013 - 22:36

Emanuelo a écrit:
Pour le jugement esthétique sur l’hébreu, c’est vrai que l’écriture est assez raide, assez sèche. Mais ma remarque se voulait surtout humoristique. Et peut-être liée à la façon un peu traumatique que j’ai dû apprendre cette langue ^^.
J'aime assez bien l'écriture hébraïque, justement pour son esthétique qui ne déparerait pas d'inscriptions qu'on pourrait voir dans un film de science-fiction. Par contre, j'ai du mal avec le côté abjad, justement parce que les voyelles ont une grande importance pour moi (voyez, du reste, l'aneuvien, avec sa multitude de sons vocaliques, parfois très proches, sans oublier l'accent tonique, porté par lesdites voyelles lorsqu'il ne se situe pas en première syllabe). J'aime aussi, pour son esthétique, le hangĕl coréen (pléonasme). Mais je ne sais pas du tout comment il "marche".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Jeu 29 Aoû 2013 - 22:48

Anoev a écrit:
J'aime aussi, pour son esthétique, le hangĕl coréen (pléonasme). Mais je ne sais pas du tout comment il "marche".
Le hangul est simplement un alphabet dont les lettres sont regroupées en syllabes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Jeu 29 Aoû 2013 - 22:53

Silvano a écrit:
Le hangul est simplement un alphabet dont les lettres sont regroupées en syllabes.
Le tout étant de savoir si toutes les voyelles doivent avoir la même structure (CV(C), par exemple,) ou bien si une certaine liberté est de mise.
 
Le kelep, avec l'écriture nébou (Ziecken) a, je pense, un système assez proche, mais non identique : un module, composé de 3 ou 4 nébougrammes, constitue un mot.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Jeu 29 Aoû 2013 - 23:02

Anoev a écrit:
Le tout étant de savoir si toutes les voyelles doivent avoir la même structure (CV(C), par exemple,) ou bien si une certaine liberté est de mise.
 
Le kelep, avec l'écriture nébou (Ziecken) a, je pense, un système assez proche, mais non identique : un module, composé de 3 ou 4 nébougrammes, constitue un mot.
Voir ceci.
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 3 Sep 2013 - 18:24

Je viens de lire l'ébauche d'article du Gelota sur Idéopédia et je garde la page dans ma liste de suivi, je tiens a en observer toutes les mises à jour. Cette langue m'intéresse dans la mesure où j'ai utilisé les runes pour l'elko, inventé un genre de devanagari pour l'éphésique (qui est aussi un abjad) et créé un abjad spécifique pour le kelep ! Mais le gelota se rapproche surtout du kelep étant donné qu'il s'agit toutes deux de langues gabaritiques au même titre que les langues sémitiques (Hébreu, arabe, ...)

Je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce que tu veux dire par "semi-abjad" J'imagine que contrairement aux langues gabaritiques existantes le gelota, lui, marque les voyelles par des lettres et non par des diacritiques facultatifs. Est-ce bien cela ?

Quant au Kelep, son abjad ne compte qu'une seule voyelle : A. Toutefois, il existe un phénomène de vocalisation des glides faisant dès lors, apparaître d'autres sons vocaliques :

  • HRT (agriculture) de Horta déesse étrusque de l'agriculture donne en transcription latine heret [/hɛrɛt/ ("agriculture"), harat [/harat/ ("agriculteur"), herta [/hɛrta/ ("champ"),...
  • TJR (courage) de Tyrdieu nordique du courage et de la bravoure donne en transcription latine tir [/tir/ ("courage"), tajar [/tajar/ ("héros"), tira [/tira/ ("arène"),...
  • NWT (ciel) de Noutdéesse égyptienne du ciel donne en transcription latine nout [/nut/ ("ciel"), nawat [/nawat/ ("aviateur, pilote"), nuta [/nuta/ ("cieux"),...

Une autre question, l'étymologie du gelota. Comment construis-tu les gabarits du gelota ? A partir de quelles langues et selon quel procédé ? Par exemple, le kelep utilise, tout comme l'elko, un procédé étymologique propre  : la thétymologie

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 3 Sep 2013 - 18:42

Merci pour l’intérêt que tu portes au gelota ! Ce n’est qu’une langue bleue, elle est moins intéressante que celles de ton projet ELKO…

Pour le « semi », tout est dans le facultatif. Pour moi, un abjad est utilisable sans voyelles. En gelota, puisque les voyelles font les caractéristiques grammaticales, on ne peut pas s’en passer. Ce n’est donc qu’un semi-abjad, les voyelles restant malgré tout des diacritiques.

La formation des racines est pour l’instant assez anarchique. Il faudrait peut-être que je réfléchisse à ça… c’est une piste intéressante.

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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 17:40

Je suis en train de retravailler un peu tout ça, je vous montrerai bientôt ce que ça donne. Mais au passage, je me suis mis à retravailler la phonologie (j’ai supprimé le /d͡f/ qui apparemment est impossible). Deux consonnes que j’avais mises dans ma phonologie n’apparaissent pas dans le tableau des consonnes de l’API de Wikipédia : /d͡r/ et /k͡s/. Je ne comprends pas pourquoi /d͡z/ ou /t͡ʃ/ existent, et pas celles-là. Quelqu’un sait ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 21:32

Emanuelo a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi /d͡z/ ou /t͡ʃ/ existent, et pas celles-là. Quelqu’un sait ?

Parce que ce ne sont pas des affriquées.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 22:47

Silvano a écrit:
Parce que ce ne sont pas des affriquées.
'Xact, dans le cas de /dr/, on a une occlusive alvéolaire suivie d'une roulée (le /r/ n'est pas fricatif). Pour /ks/, on a d'abord une occlusive vélaire, mais la seconde est une fricative alvéolaire : deux points d'articulations et deux modes d'articulation différents : c'est encore plus éloigné que la première (/dr/) qui pourtant comporte deux alvéolaires. Manque de bol : la deuxième n'est pas fricative (j'me répète).
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 22:55

Oki merci à vous deux ! Du coup, /k͡s/ n’existe pas, mais seulement /ks/ ?

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Kotave



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 23:10

D'ailleurs je me demandais : pourquoi est-ce que dans beaucoup de langues on a [ks], [ps] ou encore [ts], mais dans beaucoup moins (j'en ai l'impression) des doubles comme [kf], [pf] ou [tf] ? Serait-ce une faiblesse de nos organes de la parole ou une méconnaissance de ma part des milliers d'autres idiomes sur cette Terre ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 23:13

Kotave,
Je crois que plusieurs ks et ps viennent simplement des racines grecques. D'ailleurs, les anglos ne prononcent pas le P de psychology, et les hispanos écrivent même sicología.

Quant au pf, il est courant en allemand.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mar 28 Jan 2014 - 23:25

Emanuelo a écrit:
Du coup, /k͡s/ n’existe pas, mais seulement /ks/ ?
Parfaitement. Moi-même j'ai été piégé y a quelques années, et pendant longtemps, quand j'ai introduit la lettre Ψ dans l'alphabet aneuvien (ça date pas d'l'a s'm'aine dernière !). /p͡s/ n'existait pas plus que /k͡s/ ou /d͡r/. Alors, du coup, comme il était hors de question que je fisse un coup d'balai contre le Ψ : trop de mots étaient concernées, parmi lesquels, ce qui fait la spécificité de l'aneuvien : les ambigrammes, notamment loψol, alors je l'ai gardé, avec le /ps/.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 2:07

Et une des langues de Vilko possède un son "pf" transcrit "ph", il me semble...

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 12:11

Anoev a écrit:

Parfaitement. Moi-même j'ai été piégé y a quelques années, et pendant longtemps, quand j'ai introduit la lettre Ψ dans l'alphabet aneuvien (ça date pas d'l'a s'm'aine dernière !). /p͡s/ n'existait pas plus que /k͡s/ ou /d͡r/. Alors, du coup, comme il était hors de question que je fisse un coup d'balai contre le Ψ : trop de mots étaient concernées, parmi lesquels, ce qui fait la spécificité de l'aneuvien : les ambigrammes, notamment loψol, alors je l'ai gardé, avec le /ps/.

Cela dit, une telle lettre a une utilité en aneuvien au même titre que le < x>, étant donné la grande fréquence de finales dues à la déclinaison (accusatif).

Kotave a écrit:
D'ailleurs je me demandais : pourquoi est-ce que dans beaucoup de langues on a [ks], [ps] ou encore [ts], mais dans beaucoup moins (j'en ai l'impression) des doubles comme [kf], [pf] ou [tf] ? Serait-ce une faiblesse de nos organes de la parole ou une méconnaissance de ma part des milliers d'autres idiomes sur cette Terre ?
Pour le [pf], je puis t'en parler : les consonnes occlusives labiales sourdes sont parmi les sons les plus instables dans les langues du monde, et ont tendance à s'affaiblir*. Par exemple, disparition du /p/ en Proto-Celtique, /p/ devient /f/ en Arabe Classique, et tandis que toutes les occlusives sourdes indo-européennes deviennent aspirées en Arménien, la labiale perd l'occlusion purement et simplement (Proto-Satem /p t k/>/h tʰ kʰ/). D'ailleurs, Vilko a bien précisé qu'à Dibadi seuls les nouveaux arrivants et les cyborgs prononcent encore le < ph> comme [p‿f] : tous les autres prononcent un simple [ f].

*tout comme le [ g], comme le montre cette carte du WALS.

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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 13:44

Tout ça est vraiment passionnant ! Je me rends compte qu’il me manque encore beaucoup de connaissances avant de pouvoir faire une idéolangue satisfaisante. Du coup, je vais faire sauter ces doubles consonnes non-affriquées.

Sinon Anoev, ç’aurait été dommage de supprimer le Ψ, au niveau graphique je trouve que ça « rend » très bien  Smile .

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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 14:45

Emanuelo a écrit:
Sinon Anoev, ç’aurait été dommage de supprimer le Ψ, au niveau graphique je trouve que ça « rend » très bien  Smile .
Surtout que je m'en suis servi pour un nom à-priori : Ψĕ, qui signifie... fourche. C'est assez parlant ! Psĕ n'aurait strictement rien rendu.
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 16:11

Mais pourquoi existe-t-il ks et ps en latin et en grec par exemple, mais pas kf ou tf ?
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 16:18

Kotave a écrit:
Mais pourquoi existe-t-il ks et ps en latin et en grec par exemple, mais pas kf ou tf ?
Alors là, tu m'poses une colle ! C'est un peu comme si on demandait pourquoi il n'y a pas de son [y] en anglais alors que (quasiment) toutes les autres langues germaniques en disposent. La linguistique n'est pas une science exacte.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 19:58

Kotave a écrit:
Mais pourquoi existe-t-il ks et ps en latin et en grec par exemple, mais pas kf ou tf ?

Le grec ancien ne connaissait pas de /f/ ; la lettre <φ > était une aspirée /pʰ/.Pourquoi, me demanderas-tu, le grec moderne qui connaît ce son ne rencontre-t-il pas ces groupes, hérités d'un ancien "occlusive+φ" ? Eh bien, ces combinaisons étaient impossibles, parce que les groupes de deux occlusives devaient agréer en voisement et avoir la même aspiration : pas de *<κφ > possible, mais un < κπ> ou un <χφ >. Et "dentale plus labiale" n'était pas du tout permis en grec ; tu peux oublier <τφ >...

Pour le latin, c'est plus simple : le son /f/ provenait régulièrement de *bh, *dh et *gʷh I-E en position initiale seulement. Du coup, impossible de les rencontrer précédés d'une consonne... sauf en cas de préfixation, et là le /f/ absorbe la consonne précédente pour préserver l'euphonie chère aux latins : AFFIRMARE provenant de AD+FIRMARE.

La Sainte Diachronie explique tout !


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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Mer 29 Jan 2014 - 20:15

Mardikhouran a écrit:
Le grec ancien ne connaissait pas de /f/ ; la lettre <φ > était une aspirée /pʰ/.Pourquoi, me demanderas-tu, le grec moderne qui connaît ce son ne rencontre-t-il pas ces groupes, hérités d'un ancien "occlusive+φ" ? Eh bien, ces combinaisons étaient impossibles, parce que les groupes de deux occlusives devaient agréer en voisement et avoir la même aspiration : pas de *<κφ > possible, mais un < κπ> ou un <χφ >. Et "dentale plus labiale" n'était pas du tout permis en grec ; tu peux oublier <τφ >...

Exact. Mais un theta + phi n'était-il pas possible ?


Citation :
en position initiale seulement

Intéressant, je ne m'en étais pas rendu compte Very Happy


Citation :
pour préserver l'euphonie chère aux latins

Relative... des mots comme functio passeraient sûrement pour un prononçables pour une bonne partie de la population. Et puis l'italien, notamment, a encore plus utilisé cette assimilation de deux consonnes consécutives, comme dans assoluto.

Vive la Diachronie en effet Very Happy
Mais bon, admettons que [kf] et [tf] sont a priori impossibles dans nos deux grandes langues de culture, et probablement dans la majorité des langues indo-européennes, est-ce aussi le cas dans les autres langues du monde (hélas sûrement moins connues) ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Jeu 30 Jan 2014 - 14:58

Quelques éléments de réponse (en anglais, désolé): http://en.wikipedia.org/wiki/Consonant_cluster
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Sam 1 Fév 2014 - 19:43

Quelques avancées :

  • Au niveau de la phonologie, je pense avoir trouvé tout ce dont j’avais besoin (j’ai remplacé /dr/ par /ʁ/, j’ai supprimé /ks/ et j’ai ajouté /d͡ʒ/) ;
  • Au niveau du conscript, j’ai fait une nouvelle tentative :




C’est toujours pas définitif, mais cette fois-ci je suis plutôt content. Vous en pensez quoi ?

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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Sam 1 Fév 2014 - 20:28

La présentation fait un peu penser à du devanagari.  Smile 
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MessageSujet: Re: Semi-abjad du gelota   Aujourd'hui à 21:00

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