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 Les trois passés simples du verbe "aller"

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Kotave



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MessageSujet: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 0:28

J'ai remarqué, pendant les vacances, que je totalisais jusqu'à trois passés simples pour le verbe "aller". Tout d'abord en lisant SdA, dans lequel le traducteur écrit parfois "s'en furent" pour "s'en allèrent". Ensuite à cause de la forme "irent" qui me trottait dans la tête.
Évidemment, pour moi c'était clair : le passé simple d'"aller", malgré ses trois étymons, était formé régulièrement sur l'infinitif : "allai, allas, etc."
Pourtant, "s'en furent" ne devait pas être une erreur. D'ailleurs il me semblait calqué sur le passé simple d'ir en espagnol, qui se formait de la même manière que celui de ser (être).
Mais il me semblait avoir déjà beaucoup entendu, peut-être lu, la forme "irent". Pourtant en composant cette conjugaison à toutes les personnes, j'obtenais un résultat qui me laissait quelque peu dubitatif :
J'is, tu is, il it, nous îmes, vous îtes, ils irent
Bien que très esthétique, il était hautement improbable.
Toujours est-il que je devais me renseigner. J'avais déjà ma petite idée sur l'origine de cette forme : on a "ir-" pour le futur et le conditionnel, et "allèrent" peut quand même sembler erroné à un interlocuteur adepte de l'hypercorrection. Et puis les espagnols ont bien fait des trucs similaires sur leurs conjugaisons (ib- imparfait par exemple). Mais bon, il était possible qu'"irent" soit utilisé dans certains bouquins.
Après vérification, normalement non. Mais certains profs se le sont quand même demandé, comme on peut le trouver en tapant "passé simple aller" sur gougueûles.

Par conséquent, je vous soumets ces questions :

  • Quelle est l'origine exacte de ce "s'en furent" ?
  • Quelle est selon vous la cause d'une volonté de dire "irent" ?
  • Y a-t-il eu un cheminement au cours des siècles, entre diverses formes de passé simple pour ce verbe ?
  • Et connaissez-vous d'autres exemples de ce genre ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 0:52

A prime vue, pour l'expression "ils s'en furent", il s'agirait d'un condensé +/- littéraire de l'expression "s'en être allé".

Pour "irent", je pense qu'il faut remonter au verbe latin "eo, is, ire". Celui-ci trop court a souvent été allongé par des dérivés ou par d'autres racines.

La conjugaison du verbe "aller" emprunte à diverses racines de l'IE. Ce verbe très utilisé accumule avec lui toutes les bizarreries de la langue.

Une commencement de piste ici : http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/aller.html
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 2:37

Il n'y a que deux formes du passé simple: ils allèrent et ils furent. Et en espagnol/portugais, une seule: fueron/foram...

"Ils irent" ne peut être qu'une déteinte des formes ils firent, ils mirent, ils dirent etc. sur la base du futur et du conditionnel ils iront / ils iraient...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 10:00

PatrikGC a écrit:
A prime vue, pour l'expression "ils s'en furent", il s'agirait d'un condensé +/- littéraire de l'expression "s'en être allé".
Moi, j'pense aussi : pour le français, je ne connais qu'un passé simple pour aller et c'est
j'allai
tu allas
...
ils allèrent.

J'veux bien qu'l'Académie a planté l'verbe aller dans l'troisième groupe, mais c'est pas une raison pour charger la mule !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 14:36

Anoev a écrit:
J'veux bien qu'l'Académie a planté l'verbe aller dans l'troisième groupe, mais c'est pas une raison pour charger la mule !
L'Académie a écrit une grammaire?

Je me souviens d'ailleurs avoir vu une vieille grammaire qui classait les verbes français en quatre groupes, comme en latin: les verbes en -er, en -ir, en -oir et et -re.
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Djino



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 15:41

"ils furent" c'est plutôt le passé simple du verbe être. MAis c'est vrai qu'on dit souvent "j'ai été" plutôt que "je suis allé"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 16:44

Silvano a écrit:
L'Académie a écrit une grammaire?
En tout cas, y sont explicites sur le sujet (lire "aller : quel groupe de verbes ?". Pour ça, les Espagnols sont plus logiques à c'propos : estar a beau être un verbe assez irrégulier (estoy), il n'en fait pas moins parti du premier groupe : celui des verbes en -AR.

Pour ce qui est de la langue française, je me range du côté d'l'Académie, soit ; mais dans c'coup-ci, c'est vraiment à contrecœur !
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Kotave



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 17:50

Silvano a écrit:
Je me souviens d'ailleurs avoir vu une vieille grammaire qui classait les verbes français en quatre groupes, comme en latin: les verbes en -er, en -ir, en -oir et et -re.
On peut y voir une certaine logique, mais j'aurais plutôt tendance à les classer selon leur étymologie.

  • -are donne -er, premier groupe
  • -ere donne -re ou -ir (selon la longueur ou pas du premier E de -ere, non ?), deuxième groupe
  • -ire donne -ir, troisième groupe
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 22:09

Un ami en lettres m’avait expliqué que la notion de « groupe » est plus ou moins abandonnée par les grammairiens aujourd’hui, du moins en français. Il y a les verbes réguliers (les classiques -er) et les autres. Avant, chaque grammairien avait sa définition…

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 23:12

Emanuelo a écrit:
Un ami en lettres m’avait expliqué que la notion de « groupe » est plus ou moins abandonnée par les grammairiens aujourd’hui, du moins en français. Il y a les verbes réguliers (les classiques -er) et les autres. Avant, chaque grammairien avait sa définition…
Et les verbes en -ir comme "finir" ? Ils sont pourtant bien réguliers, et ils ne finissent pas par -ER. Qui plus est, je ne suis pas bien certain que les éditions du Beschrelle et du Bled pour l'année scolaire à venir les aient si vite abandonnés. Si tel abandon était effectif, je devrais abandonner mon projet de création du CPLRDVADL1G*.



*Comité pour le retour du verbe "aller" dans le 1er groupe.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Lun 26 Aoû 2013 - 23:23

Anoev a écrit:
Si tel abandon était effectif, je devrais abandonner mon projet de création du CPLRDVADL1G*.
Alles-y, poursuis ton projet. Nous allerons tous assister à sa séance inaugurale.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 0:47

J'alle, tu alles, il alle, nous allons, vous allez, ils allent.
J'allerai, tu alleras, il allera, nous allerons, vous allerez, ils alleront

Suis-je dans la bonne direction ? Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 1:36

Et si le verbe "aller" était un verbe irrégulier du 1er groupe...

Après toit, on a bien le futur de l'indicatif et le présent du conditionnel d'"envoyer" qui...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 11:09

Je ne suis pas bien placé pour défendre les grammairiens, je n’en suis pas un et je n’ai jamais étudié ni en lettres, ni en langues, alors Laughing 

Mais ce que mon pote m’expliquait, c’est que il fallait qu’un verbe soit régulier et finisse en -er à l’infinitif pour entrer dans le groupe des verbes « normaux ». Tous les autres sont dans la catégorie des verbes pas normaux. Si l’on voulait être sérieux dans la création des groupes, il y en aurait finalement presque autant que de verbes qui ne rentrent pas dans le groupe des verbes normaux, plus un. Ce qui a une utilité quasi-nulle.

Le Bescherelle et le Bled ne sont pas des ouvrages de grammaire théorique, mais des instruments didactiques. Ils se foutent donc des résultats des grammairiens universitaires à peu près autant que l’État d’Israël des résolutions du conseil de sécurité de l’ONU, pour plagier un auteur pas célèbre.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 12:41

Moi, j'en étais resté à :
Auxiliaires : être et avoir.
1er groupe : TOUS les verbes en -ER, sans exception.
2me groupe : les verbes en -IR/ÏR avec des conjugaisons en -ISS-
3me groupe : tout le reste*.

Voilà : c'était clair, net, précis et simple (trop, peut-être ?).

En anglais, ils ne classent pas les verbes selon leur terminaison, mais selon le critère suivant :
verbes courants (réguliers ou non)
auxiliaires (to be, to have, to do)
défectifs (can, may, must).
Pour une fois, les Anglais sont plus limpides que nous.

En espagnol, en portugais et en italien (pour le roumain, le corse & le catalan, j'sais pas, mais je suppose que ça rejoint), c'est limpidissime !
-AR(E)
-ER(E)
-IR(E)
J'm'en suis inspiré pour le psolat, mais je sais que je ne suis pas le seul.

En russe, y a, grosso-modo deux groupes :
-АТЬ
-ИТЬ
mais il y a, ça et là, quelques électrons libres comme уметь, есть...

En allemand, j'sais pas.

En espéranto, kotava, volapük, elko... tous les verbes se conjuguent pareillement... quant à l'aneuvien...

*Je me suis toujours amusé de la paronymie "répartir (2me groupe)/repartir (3me groupe)", ainsi que de certaines homonymies à l'imparfait de l'indicatif entre "fonder" (1er groupe) et "fondre" (3me groupe), peigner" & "peindre", "mouler" & "moudre"...


Dernière édition par Anoev le Mar 27 Aoû 2013 - 13:10, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 13:10

Pareil pour moi, les mêmes 3 groupes.
Mais ça devait être l'antique façon de classer les verbes Smile
De souvenir, il y a 72 types de verbe en français si on intègre toutes les subtilités de la conjugaison...
Pauvres étrangers qui apprennent notre langue !
Et aussi pauvres de nous, francophones ! Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 13:26

Et p'is j'avais oublié le latin ! Là, c'est quand même pas simple, avouons-le, contrairement à l'italien, par exemple.
1) -O -AS -ARE -AVI -ATVM
2) -EO -ES -ERE -EVI -ETVM
Jusque là, ça va.
3) -O -IS -ERE -I -TVM Là, c'est déjà plus ardu, d'autant plus que le supin a des fois, des "lettres étranges" comme LECTVM pour LEGO*. À partir de cette conjugaison, le futur de l'indicatif ne se conjugue plus en -BO -BIS... mais en -AM -ES... faut l'deviner...
4)-IO -IS -IRE -IVI -ITVM (pas d'surprise)
mixte : là, c'est assez baroque ! y z'ont fait un mélange de la 3me (surtout au parfait et au supin) avec la 4me (première personne en -IO)
... et tous les autres, les inclassables comme SVM ES ESSE... VOLO VIS VELLE... EO IS IRE...  FERO FERS FERRE TVLI LATVM (!!!)

Pour le grec, quelle que soit l'époque, j'sais pas.

*Pas si étrange, dans cet exemple-là, quand on sait que le G latin est un C qui a muté
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 13:31

C'est beau le latin et ses conjugaisons multiples !

Je dirais que le grec classique (et il n'y en a pas qu'un seul), c'est pire encore dans les joies des consonnes qui mutent et autre redoublement du radical et élongation ! J'en ai fait un peu dans mon "jeune" temps, j'en garde le souvenir d'une redoutable complexité baroque ! Impression confirmée, il y a 2-3 mois, qd j'ai lu une grammaire du grec classique que j'ai pu comparer avec une grammaire du grec moderne qui a qd mm assez bien simplifié certaines choses, mais pas toutes.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 14:45

Dans le grec que j'ai étudié (koinè), il y a les verbes normaux (verbes en -ω, modèle λύω), et diverses sortes de verbes dits « contractes » :

  • verbes en -εω, modèle φιλέω ;
  • verbes en -αω, modèle τιμάω ;
  • verbes en -οω , modèle φανερόω.

À ceux-là, il faut ajouter les verbes en -μί.

En fait, il y a surtout tout une série de modifications phonétiques tout à fait logiques, mais très durs à apprendre ^^. Quand je serai à la maison la semaine prochaine, j’aurai retrouvé ma grammaire et je pourrai donner plus de précisions si ça vous intéresse.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Mar 27 Aoû 2013 - 15:20

Emanuelo a écrit:
Dans le grec que j'ai étudié (koinè), il y a les verbes normaux (verbes en -ω, modèle λύω), et diverses sortes de verbes dits « contractes » :

  • verbes en -εω, modèle φιλέω ;

  • verbes en -αω, modèle τιμάω ;

  • verbes en -οω , modèle φανερόω.


À ceux-là, il faut ajouter les verbes en -μί.

En fait, il y a surtout tout une série de modifications phonétiques tout à fait logiques, mais très durs à apprendre ^^. Quand je serai à la maison la semaine prochaine, j’aurai retrouvé ma grammaire et je pourrai donner plus de précisions si ça vous intéresse.
Pour autant que je m'en souvienne, c'est ça.
La différence vient de l'IE, les verbes en "ô" correspondant aux terminaisons thématiques et ceux en "-mi" aux athématiques.
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MessageSujet: Re: Les trois passés simples du verbe "aller"   Aujourd'hui à 13:08

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