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 Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin

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Ziecken
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MessageSujet: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Lun 2 Sep 2013 - 21:37

Je viens de mettre en place sur Idéopédia un tableau comparatif des différentes idéolangues utilisant l'alphabet latin. N'hésitez pas à le compléter avec vos idéolangues ou d'autres dont vous avez les infos. Anoev a déjà participé au projet.

Le tableau comporte déjà 6 langues :

  • L'aneuvien
  • L'elko
  • L'espéranto
  • Le Kotava
  • L'INedjena
  • Le monari
  • L'uropi

Ceux qui souhaite le compléter, vous trouverez le lien ci joint : Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin

Pour ceux qui ne souhaitent pas le faire ou qui ne pense pas pouvoir manipuler le tableau, je peux m'en charger. Indiquez alors dans ce fil le nom de l'idéolangue et la liste des lettres qui le composent.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Lun 2 Sep 2013 - 22:07

Ziecken a écrit:
Je viens de mettre en place sur Idéopédia un tableau comparatif des différentes idéolangues utilisant l'alphabet latin. N'hésitez pas à le compléter avec vos idéolangues ou d'autres dont vous avez les infos. Anoev a déjà participé au projet.
Et comment on fait pour les langues qui utilisent des digrammes ou des trigrammes, comme le sambahsa?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Lun 2 Sep 2013 - 23:02

iNedjena c'est plus joli avec le i minuscule. Wink 

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Lun 2 Sep 2013 - 23:07

Tout dépend comment est considéré le di/trigramme.

Si ça marche comme en français (lettres considérées séparément) pour l'instant, on ne l'évoque pas, mais un nouveau tableau, dans la page, pourrait voir le jour. J'verrais bien un tableau à deux entrées, même si, à l'intérieur, y a pas mal de cases vides (quelle langue utilise le digramme XG en tant que tel ?).

Pour les digrammes (liés ou non) comptant à part entière pour des lettres (comme le néerlandais IJ, le hongrois GY, par exemple), on peut toujours les mettre, s'il n'y en a pas trop, dans la colonne "lettres supplémentaires". Sinon, à terme, la composition du tableau évoquée ci d'ssus pourra s'avérer plus que nécessaire.

On aurait alors :

AU (écrit en fin) : digramme dont les lettres sont à prendre séparément.
LY (écrit en gras) : digramme comptant comme UNE LETTRE°.

I...Y
AAI
ɛ  e (Fr)
...AY
ɛ (Fr)
............
L...LY
ʎ (Hg)
... appliqué aux idéolangues, 'videmment... Pour les trigrammes, j'sais pas. Les écrans n'étant pas à trois dimensions, ce serait pas facile de faire pareil : revenir alors aux listes et traiter langue par langue, ou bien par ordre alphabétique des trigrammes ? en se disant que les trigrammes sont quand même pas si nombreux que ça... Seul problème : ça risque de pénaliser les idéolangues à trigrammes*.

°Et encore... Comment faudrait-il traiter les digrammes liés ? comme Æ, Œ ou IJ ?
*Et même certains digrammes risque de passer à la trappe, puisque pour pas faire un tableau trop "pesant" en octets, faudrait s'limiter à un tableau de 26*26 (réduit, si possible, si on se rend compte que certains digrammes n'apparaissent dans AUCUNE langue) et ne pas s'appesantir sur les digrammes comprenant des lettres supplémentaires. Aucune chance, donc, pour moi, de voir dans ce tableau, le digramme ΨH. Par contre, QB, fait entièrement de lettres latines, pourra y figurer.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 1:06

Nemszev a écrit:
iNedjena c'est plus joli avec le i minuscule. Wink 
Malheureusement, c'est iDéopédia qui ne veut pas ... Twisted Evil 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 1:28

Balchan-Clic a écrit:
Nemszev a écrit:
iNedjena c'est plus joli avec le i minuscule. Wink 
Malheureusement, c'est iDéopédia qui ne veut pas ... Twisted Evil 
Vrai : Tout titre de page Idéopédia commence systématiquement par une majuscule ! Une fois, j'ai voulu faire une page traitant du [ʃ], eh ben systématiquement, la page était nommée Ʃ !

Je pense trouver une raison à cette "obstination" : les liens internes ! Ce système permet de créer dans le texte d'édition un mot [[consonne]]* qui renvoie à la page "Consonne", sans qu'on soit obligé d'écrire [[Consonne|consonne]], ce qui serait le cas si une page pouvait commencer par des bas de casse.

*Au cœur d'une phrase : "les [[consonne]]s occlusives fricatives spirantes...".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 4:56

J'ai ajouté le sambahsa.
Pour les digrammes et les trigrammes, le plus simple serait de mettre une rangée pour chacune des combinaison réellement utilisée, et une colonne par langues, qui seront sans doute moins nombreuses que les combinaisons. Par exemple, pour le sambahsa, on a
ai, ch, eau, eu, gh, ie, kh, ph, qu, rh, sch, sh, th, et ue.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 10:50

J’ai ajouté le lojban !

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לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 11:05

Emanuelo a écrit:
J’ai ajouté le lojban !
T'as bien fait ! Plus y en aura, mieux ce sera. J'vais essayer d'voir à ajouter le volapük. Ça ne devrait pas poser de problèmes insurmontables.

Silvano a écrit:
Pour les digrammes et les trigrammes, le plus simple serait de mettre une rangée pour chacune des combinaison réellement utilisée, et une colonne par langues, qui seront sans doute moins nombreuses que les combinaisons. Par exemple, pour le sambahsa, on a
ai, ch, eau, eu, gh, ie, kh, ph, qu, rh, sch, sh, th, et ue.
Tout compte fait, je pense que tu as raison. Ça permettrait, en plus, de mettre ensemble les digrammes & trigrammes par ordre alphabétique et de pouvoir intercaler, dans l'tableau, ceux qui devront être rajoutés. Les colonnes pour les langues (contrairement aux lettres uniques), c'est aussi une bonne solution : il y aura toujours, de toutes manières, plus de di/trigrammes que de langues référencées, alors tant qu'à faire de créer un tableau énorme, autant que ce ne soit pas dans la largeur. Main'nant, y reste la question en suspens : soit faire un seul tableau énorme, soit faire un tableau pour chaque première lettre du di-trigramme. La première soluce serait moins goinfre en octets, la seconde y gagnerait peut-être en lisibilité. Par ailleurs, il reste le choix des langues : je sais que certaines d'entre elles ont proscrit les di/trigrammes*. Ça vaut-il le coup de leur attribuer une colonne ? D'un autre côté, c'est plus compliqué de rajouter une colonne que de rajouter une ligne. J'vais faire une ébauche de tableau, au moins pour les deux langues les plus demandeuses en di/trigrammes, à savoir le sambahsa et l'aneuvien. Ça donnera au moins une idée. Comme je ne connais pas vraiment la phonologie sambahsa, ça risque de prendre du temps (consultation du site concerné).


*L'unique "vrai" digramme espéranto est le AŬ°. Ça vaut-il le coup de mettre une colonne "Espéranto" juste pour un digramme ? D'autant plus que le Ŭ est déjà mentionné dans l'premier tableau. À ma connaissance, dans les langues déjà présentes, j'en vois trois (peut-être quatre, si on ajoute l'ido) qui font appel à des groupement de lettres pour un phonème considéré ; à savoir l'aneuvien, l'espéranto et le sambahsa-mundialect.
°AJ, OJ & UJ sont simplement l'ajout de J aux voyelles considérées.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 14:57

Je viens, pour ma part d'ajouter Le Navsio, des liens et une catégorie à la page. Je vais prochainement rajouter toutes mes idéolangues qui utilisent l'alphabet latin. Merci à tous d'avoir contribuer à cette page qui référence déjà 13 idéolangues.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 16:18

Anoev a écrit:
Comme je ne connais pas vraiment la phonologie sambahsa, ça risque de prendre du temps (consultation du site concerné).
Je t'ai fait parvenir par messagerie privée la liste des oligogrammes en sambahsa.

Par ailleurs, selon moi, la de l'espéranto n'est pas un digramme, parce que chaque lettre s'y prononce comme elle est définie. De plus, il existe aussi (comme dans Eŭropo) et (comme dans poŭpo).

Selon moi, un tableau suffira. Faudrait juste qu'on recense le plus gros des langues à y mettre avant de le créer.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 18:04

Silvano a écrit:
Selon moi, un tableau suffira. Faudrait juste qu'on recense le plus gros des langues à y mettre avant de le créer.
Merci pour les indications. J'allais te répondre là-bas, quand mon doigt a riṕé sur ce Evil or Very Mad Twisted Evil Mad Suspect Exclamation de clavier.

J'ai déjà commencé une ébauche sur la page "discuter" correspondante. J'ai pour l'instant trois idéolangues utilisant des d/trigrammes de manière régulière. Je pense pouvoir ajouter le slovio (le slovianski utilisant plutôt les diacritiques préconisés par Jan Hus). Si d'autres idéolangues à dtrigrammes vous viennent à l'esprit, soit parlez m(oi-z)'en soit éditez l'tableau, à votre guise (comme eût dit un certain duc Razz ).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 18:17

Ajout de la lingwa de planeta (qui compte deux digrammes).
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Atíel



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 18:18

Pourquoi réécrire chaque lettre dans les lignes du tableau ? En les supprimant, on pourrait peut-être gagner en lisibilité et en place, non ? On présenterait les choses de cette façon-là (par exemple pour l'esperanto) :

/r/
/s/
Ŝ /ʃ/
/t/
Qu'en pensez-vous ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 18:22

Atíel a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Ça semble une bonne idée. De toute manière, si ça s'avère pas assez clair, on peut toujours défaire.

Si quelqu'un a du temps, faudrait rajouter l'occidental, l'interlingua et l'ido.
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 22:03

J'ai ajouté le Yolik. J'ai aussi fait une page de présentation de la langue mais je ne sais pas si c'est au bon endroit... J'ai du mal avec le fon sibik (language informatique)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mar 3 Sep 2013 - 23:44

Patrick Chevin a écrit:
J'ai ajouté le Yolik. J'ai aussi fait une page de présentation de la langue mais je ne sais pas si c'est au bon endroit... J'ai du mal avec le fon sibik (language informatique)...
C'est un peu ça qui m'a étonné : Pourquoi as-tu rédigé la page de présentation du Yolik sur ta page-utilisateur ?

Choisis un identifiant pour ta langue (quelque chose qui n'est pas d'jà pris : par exemple : YLK). Cet identifiant te servira notamment pour nommer tes sous-pages, par exemple : IDEO_YLK_Pronoms, afin de ne pas interférer avec d'autres langues. En suite, tu prends une page d'une langue déjà répertoriée comme modèle, tu copies la mise en page (tête de paragraphes, cartouche (bleu), puis tu crée une nouvelle page du nom de ta langue. Cette page s'appelant, par exemple : Yolik. Créer une page, c'est simple. À gauche de n'importe quelle page Idéopédia, y a une fenêtre avec le bouton nommé "Consulter" Tu mets "Yolik"  (sans les guillemets) dans la fenêtre et tu clique sur "consulter". 'turellement, la page n'existe pas encore (en fait si, puisque tu l'as mise dans ta page utilisateur) mais "Yolik" tout seul n'existe pas encore. On te propose, en rouge, de créer l'article. Tu cliques sur créer cet article et tu te retrouve devant une page d'édition. Là, tu commences par y coller ce que tu avais copié de la page servant de modèle (le Volapük, par exemple), et tu modifies tout ton texte et le contenu du cartouche avec les données sur le yolik. Et v'là l'travail. Du coup, ça te permet de libérer ta page-utilisateur qui sert plutôt de présentation... de l'idéolinguiste, que de celle d'une idéolangue.

J'espère que mes explications n'ont pas été trop alambiquées. En cas de problème, tu peux toujours
-écrire à Ziecken ici.
-écrire à Wikimistusik sur la partie "discussion" de sa page-utilisateur.

Bon courage.


Dernière édition par Anoev le Mer 4 Sep 2013 - 15:56, édité 1 fois (Raison : heut au graphe)
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mer 4 Sep 2013 - 1:18

C'est ce que je croyais être en train de faire. Bien que j'avais un doute sur le page, mais je n'avais rien trouvé d'autre... Après, j'ai eu des problèmes d'édition, notamment l'encadré bleu qui s'est effacé, le language qui n'est pas le même que celui de la LFN auquel j'étais déjà habitué, etc... Je n'ai pas beaucoup de patience avec ces choses-là... Je ressaierai plus tard... Si je n'y arrive pas, je vous ferai signe. Wink 
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mer 4 Sep 2013 - 15:43

Patrick Chevin a écrit:
C'est ce que je croyais être en train de faire. Bien que j'avais un doute sur le page, mais je n'avais rien trouvé d'autre...
Évidemment, puisqu'il fallait la créer, cette page.

Pour de plus amples explications, on peut aussi aller lire les pages d'aide de Wikipédia.
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mer 4 Sep 2013 - 20:11

Sur la vici de lfn ça me paraissait plus facile...
De toute façon je me donne un temps de réflexion sur le yolik avant d'aller plus loin. Je veux être sûr de certains choix grammaticaux et lexicaux. Comme je fonctionne par à-coups, il me faut faire une pause de temps en temps (la dernière a duré trois ans Very Happy ) pour prendre du recul...
Je vais essayer d'y revenir plus tôt cette fois.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mer 4 Sep 2013 - 23:16

Je jeté un coup d'œil sur la page discussion, et je me demande si, pour la lisibilité, ça ne serait pas mieux de mettre les lettres diacritées dans un autre tableau.
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Jeu 5 Sep 2013 - 0:00

Silvano a écrit:
Je jeté un coup d'œil sur la page discussion, et je me demande si, pour la lisibilité, ça ne serait pas mieux de mettre les lettres diacritées dans un autre tableau.
Le tableau d'Etuèl me plait bien. Pour ce qui est un tableau de lettres diacritées, il y en a deux sur cette page, déjà pas mal imposants*.


*Tu m'diras : c'est pas l'même usage. Mais les diacritiques n'envahissent pas vraiment les idéolangues. Aucun parmi nous s'est mis en tête de plagier ni de concurrencer le vietnamien. L'aneuvien en dispose de 5°, le volapük et l'uropi d'un, l'espéranto et le slovianski de deux, l'elko de deux°.
°Pas tous référencés dans l'tableau. Faudrait quand même que j'ajoute la brève, même si j'mets pas les accents.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Jeu 5 Sep 2013 - 4:42

J'ai rajouté l'occidental. Qui aurait besoin, tout comme l'interlingua, d'une colonne dans le tableau des oligogrammes.
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mer 18 Sep 2013 - 22:26

...


Dernière édition par od² le Mar 19 Nov 2013 - 21:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Mer 18 Sep 2013 - 23:04

Silvano a écrit:
J'ai rajouté l'occidental. Qui aurait besoin, tout comme l'interlingua, d'une colonne dans le tableau des oligogrammes.
T'as bien fait. Je vais faire la même chose dans l'tableau-projet (à la fin de la page de discussion), seulement, cette langue n'a pas d'identifiant*. Pour les oligogrammes (digrammes & trigrammes : merci pour le terme, je le cherchais), y a une ébauche de tableau au début de la page de discussuion. Quand tout l'ensemble sera bien prêt et approuvés par tous ceux qui s'intéressent au projet, on déménagera lesdits tableaux et on les mettra à la place du tableau actuel dans la page principale.

*Du reste, y a rien du tout sur l'occidental dans Idéopédia. Si quelqu'un pouvait faire une description donnant envie d'en savoir davantage...
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MessageSujet: Re: Étude comparative des idéolangues utilisant l'alphabet latin   Aujourd'hui à 1:16

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