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 Collangue: le retour

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MessageSujet: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 17:35

Suite a la discussion sur le fil Ensemble, créons une langue!, j'inaugure le présent fil, qui, je l’espère, connaîtra un meilleur sort. Le principe est globalement le même: créé une collangue (selon le terme nouvellement né)!
 
Les différentes "règles du fil": 
·          chacun est libre d'introduire un élément
·          ledit élément ne pourra être invalidé par un autre participant, mais seulement complété
·          seule la personne ayant introduit l'élément peut le retirer
·          chaque élément devra être validé par les collangeurs

Il ne nous reste plus qu'a faire des merveilles Very Happy !


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Silvano



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 17:41

Je comprends pas: un élément ne peut pas être invalidé, mais a besoin d'être validé?
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 17:54

Ah, oui. J'ai recopié littéralement le message de l'autre fil que j'ai un peu changé. Un changement ne peut être invalidé par un participant seul (sauf par son auteur), mais par la majorité des collangeurs (cela arrivera si on veut changer un élément ultérieurement). Un ajout doit être validé par la majorité des collangeurs pour être valide, pour plaire au plus grand nombre.

Est-ce enfin clair? Désolé pour l'explication un peu (beaucoup) confuse.


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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 19:29

Eh bien, je propose brubst, avec un R battu et un T qui peut être prononcé ou pas comme salutation de base (voire comme particule politive générale, comme l'elko hei), et plutôt dans un registre familier.
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Setodest



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 20:37

Je propose que l'ordre syntaxique soit ainsi : Sujet - Objet - Verbe. Qu'en dites-vous ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 20:51

On va critiquer mon manque d'originalité dans ce cas, mais j'aurais une tendance à préférer "sujet-verbe-complément*". Toutefois, une syntaxe possible "complément-sujet-verbe" peut ne pas être exclue si on veut enfoncer l'clou sur ledit complément.


*Que celui-ci soit circonstant ou objet. J'ai été tellement attaché à cette syntaxe que je l'ai gardé pour mes trois langues ! Y compris à la forme interrogative ! y compris quand les compléments sont des pronoms (à l'inverse, par exemple, du français où on a des flottement du style
je lui parle (syntaxe proposée par Setodest)
je pense à eux (ma proposition).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 21:05

Setodest a écrit:
Je propose que l'ordre syntaxique soit ainsi : Sujet - Objet - Verbe. Qu'en dites-vous ?
Donc pas de déclinaison, et des fonctions seulement marquées syntaxiquement?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Mer 4 Sep 2013 - 21:49

Silvano a écrit:
Setodest a écrit:
Je propose que l'ordre syntaxique soit ainsi : Sujet - Objet - Verbe. Qu'en dites-vous ?
Donc pas de déclinaison, et des fonctions seulement marquées syntaxiquement?
Ça dépend...v en allemand, y z'ont bien une syntaxe finissant par les verbes (sauf erreur de ma part), ça les empêche pas d'avoir 4 cas de déclinaison...
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Setodest



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 0:00

Je trouve cet ordre syntaxique intéressant dans la mesure où il devient vite compliqué (où alors c'est le japonais qui l'est inutilement), et que personnellement, je connais peu de langues qui possèdent cet ordre (en même temps je n'en connais pas énormément).

Silvano a écrit:
Donc pas de déclinaison, et des fonctions seulement marquées syntaxiquement?
Je ne comprends pas vraiment, j'imagine que tu as dû anticiper cela ? (je dis ça parce que personnellement, je n'y ai pas encore réfléchis).
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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 20:15

Mon préféré est V-O-S, mais en chilloïen ça pose problème quand on n'a que l'objet ou seulement le sujet, ce qui fait qu'on peut prendre l'un pour l'autre à cause de l'absence de déclinaisons (c'est pour ça que j'abuse des voix).

S'il faut des déclinaisons, je préférerais un système sans beaucoup de cas (sujet, régime, voire pourquoi pas accusatif, et génitif par exemple), qui n'allongerait pas trop les mots sans non plus faire des irrégularités à outrance et des déclinaisons différentes pour plusieurs groupes de mots.

Sinon tout le monde est d'accord pour brubst Shocked ? Okay Razz !

Et puis, tant qu'on y est, je propose u [u ] comme préposition marquant l'origine, i au contraire comme préposition de direction, et puis ni comme verbe "avoir". Évidemment, si ça vous plaît un peu mais que vous souhaitez des modifications à ces propositions, dites-le haut et fort !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 20:41

Kotave a écrit:
S'il faut des déclinaisons, je préférerais un système sans beaucoup de cas (sujet, régime, voire pourquoi pas accusatif, et génitif par exemple), qui n'allongerait pas trop les mots sans non plus faire des irrégularités à outrance et des déclinaisons différentes pour plusieurs groupes de mots.
Deux, c'est trop peu ; cinq, ça commence à faire beaucoup. Trois ou quatre me paraissent une bonne moyenne.

Pour le nombre de déclinaison, je verrais
-soit tous les mots se déclinant de la même manière (comme en volapük)
-soit une déclinaison par genre*;
À voir.


*Pour les genres aussi, c'est à voir. Un seul (c'est à dire, pas du tout, en somme, comme pour les langues finnougriennes) me parait un peu faible, mais bon : ça peut séduire. Deux, j'aime pas trop : que ce soit déterminé/abstrait ou masculin/féminin, trois me paraît un équilibre.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 21:27

Pour les genres, je pense à un commun/neutre assez logique et régulier.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 21:45

Je viens mettre mon grain de sel : déterminant-déterminé ou déterminé-déterminant ?

@Setodest :
Dans l'ensemble, la grammaire du japonais est simple. Hors écriture et les registres de politesse. L'ordre SOV est assez implacable dans sa logique, et le verbe en dernier permet de savoir qd la phrase ou la relative s'achève. De plus, il implique aussi d'avoir des postpositions plutôt que des prépositions ainsi que l'ordre déterminant-déterminé.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 21:55

PatrikGC a écrit:
L'ordre SOV est assez implacable dans sa logique, et le verbe en dernier permet de savoir qd la phrase ou la relative s'achève. De plus, il implique aussi d'avoir des postpositions plutôt que des prépositions ainsi que l'ordre déterminant-déterminé.
Le hongrois est le plus souvent SVO, mais parfois SOV, voire VS. Mais il a des postpositions et un ordre déterminant-déterminé....
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 22:02

Il me semble que la meilleure façon de créer une langue collectivement, c'est de la construire directement dans cette langue, chaque phrase étant accompagnée de sa traduction. Ainsi plutôt que d'interminables tergiversations, on a l'expérimentation...
Évidemment, il faut commencer avec des phrases très simples, du style: bonjour (burbst?) je m'appelle ... Et toi, tu t'appelles comment ? etc... C'est comme ça que j'ai construit mon yolik jusqu'à présent...


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 6 Sep 2013 - 22:06, édité 2 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 22:16

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
L'ordre SOV est assez implacable dans sa logique, et le verbe en dernier permet de savoir qd la phrase ou la relative s'achève. De plus, il implique aussi d'avoir des postpositions plutôt que des prépositions ainsi que l'ordre déterminant-déterminé.
Le hongrois est le plus souvent SVO, mais parfois SOV, voire VS. Mais il a des postpositions et un ordre déterminant-déterminé....
Il y a tjrs des exceptions à la règle.
Néanmoins, le fait de mettre le verbe en dernier est une logique suffixée, et donc de postpositions, et aussi de déterminé-déterminant. En effet, en logique suffixée, quand on linéarise l'arbre, les feuilles de celui-ci sont devant, et les nœuds sont placés ensuite.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 22:22

PatrikGC a écrit:
Néanmoins, le fait de mettre le verbe en dernier est une logique suffixée, et donc de postpositions, et aussi de déterminé-déterminant. En effet, en logique suffixée, quand on linéarise l'arbre, les feuilles de celui-ci sont devant, et les nœuds sont placés ensuite.
Alors, pourquoi, en français, le verbe ne vient-il pas au début?
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 22:55

Ni est à la fois l'auxiliaire et le verbe "normal" ?
Ni ke j'ai [ni k͡xɛ]
Njo hu tu as [njo hu]?
Et je propose la lettre ƞ pour nasaliser la voyelle précédente.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Jeu 5 Sep 2013 - 22:59

Silvano, je parle de logique formelle, tu me réponds linguistique humaine Smile

Il n'y a pas de contradiction, l'ordre français étant (S)VO. L'infixation autorise les 2 modes déterminant-déterminé et l'inverse. De plus, le verbe devant l'objet incline aux prépositions plutôt qu'aux postpositions. Ce qui importe finalement le plus à prime vue, c'est l'ordre OV ou VO, le sujet restant secondaire.

Ce que je viens de dire concerne un arbre (syntaxique ou non) analysé de façon rigoureuse par un programme informatique. Je n'ai jamais prétendu que les langues humaines respectaient toutes la logique interne de ce type de représentation...

Et bcp de langages informatiques ne sont pas non plus rigoureux quant à leur syntaxe interne...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Ven 6 Sep 2013 - 19:37

Citation :
Ni est à la fois l'auxiliaire et le verbe "normal" ?
Ni ke j'ai [ni k͡xɛ]
Njo hu tu as [njo hu]?
Je serais pas trop pour qu'il soit auxiliaire. J'aime bien ton ke pour "je", mais pour le son [kx] je le verrais plus quand il est suivi d'un ou d'un [u ] (ki [kxi], ku [kxu]). Sinon, on peut faire des évolutions comme [ks], [kS], etc.
Sinon, pourquoi pas utiliser q pour rendre sa prononciation d'origine au K devant et [u ] ([i]qi [ki], qu [ku]) ? (peut-être que ça gênera un peu les locuteurs de langues sémitiques)
Enfin, si tu veux conjuguer le verbe (ce qui, quand on marque le sujet, me déplaît un peu), je verrais plus quelque chose comme
[/i]

  • -a pour la première personne du singulier
  • -e pour la deuxième personne du singulier
  • -i pour la troisième personne du singulier
  • et pourquoi pas -o pour les personnes du pluriel (et à ce moment là on pourrait supprimer la notion de nombre pour les (pro)noms, ce qui ferait que nia ke signifierait "j'ai" et nio ke "nous avons". Mais à ce moment là je préférerais des verbes se terminant par une consonne, ça éviterait des hiatus... sous réserve d'impossibilité dans le reste de la dérivation, pourquoi pas n comme racine du verbe "avoir" ? Na ke (j'ai) (pourquoi pas nake), no ke (nous avons) (pourquoi pas noke).


Ou alors on ajoute une consonne à la fin de ni, comme par exemple un D, ce qui donnerait nida ke (j'ai), nido ke (nous avons).
Ou bien, dernière proposition, on fait de ni(d) un verbe irrégulier.

Brubst, ke Kotave Smile
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 0:57

Brubst !

Sur la base de ce mot, je propose les structures syllabiques possibles comme :
(C)(r)V(C)(F)(C)
et quant à l'inventaire phonologique, je ne sais pas encore, mais pourquoi ne pas éviter le [l] ? Ce son se retrouve dans toutes les langues qui nous sont familières, il pourrait prendre des vacances !

Kotave, je te suis pour l'affrication des consonnes devant voyelles hautes ; ainsi nous aurions :
ki, ku > [kxi, kxu], [ksi, ksu], à définir...
ti, tu > [tsi, tsu] ou [tSi, tSu]
pi, pu > [pfi, pfu]*
Et peut-être gi > [gɣi], etc ?

*on pourrait aussi éviter la consonne p...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 10:23

Mardikhouran a écrit:
et quant à l'inventaire phonologique, je ne sais pas encore, mais pourquoi ne pas éviter le [l] ? Ce son se retrouve dans toutes les langues qui nous sont familières, il pourrait prendre des vacances !
Ça va pas êt'simple, à moins de faire une langue 100% à-priori !

Rien que pour "lait", on retrouve la consonne latérale dans :
Cst : leche
Pt : leite
It : latte
Ltn : LAC -LACTIS
Ang : milk
All : Milch
Rus : молоко
Eo ; lakto.

J'ai commencé à gougliser pour le russe (pour ne pas me faire ch... a mettre les lettres cyrilliques une par une). Mais j'ai fort à parier qu'on le trouve ailleurs. Sauf peut-être... (allez ! par curiosité*, un aut'coup d'Gougueules) dans des langues finnougriennes, alors là, effectivement... tej (hgr) maito (sf) piim (est).

Quant à faire que se débarrasser d'un son, autant en éclipser un qui serait le moins facile à prononcer, comme le [ɯ] (ɪ turc) ; ça poserait peut-être moins d'problèmes non ?


*Laquelle curiosité m'a également amené à gougliser un peu dans les deux autres langues baltes (indo-européennes, celles-ci), et j'ai trouvé en letton & lituanien, respectivement piens & pienas.... On a d'ces surprises ! En tout cas, on r'trouve le [l] en grec : penser à la galaxie !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 12:08

Anoev a écrit:

Ça va pas êt'simple, à moins de faire une langue 100% à-priori !
Hé, c'est bien ce que nous faisons, non ? Je pensais juste rendre la langue exotique à moindre frais, en omettant des sons répandus plutôt que d'en rajouter des rares. Et puis, si on veut faire des emprunts aux langues nat', on n'aura qu'à faire comme le japonais (ang"trouble">jap"toraberu").
Anoev a écrit:

Quant à faire que se débarrasser d'un son, autant en éclipser un qui serait le moins facile à prononcer, comme le [ɯ] (ɪ turc) ; ça poserait peut-être moins d'problèmes non ?
Exact^^

Le mot pour "lait" sera un a posteriori, mais modifié selon nos règles phonologiques : eo"lakto" > rakt.
Selon Kotave et Mikpi, l'ordre est VOS, n'est-ce pas ?
Nida raktej gantaz ke
avoir-SINGULIER lait-REGIME boire-PARTICIPE_PASSIF je
"j'ai bu du lait", littéralement "j'ai du lait bu", comme en ancien français.
-ej [ɛj] est la marque du cas régime commun*, c'est à dire l'objet du verbe et des prépositions
-(a)z est la marque du participe passif (ici sur la racine gant-, "boire"
Vu que le verbe est en premier, pourquoi pas un ordre déterminé, déterminant, comme en gallois ?


Je propose que dorénavant, à chaque nouveau post, l'on reprenne les éléments de lexiques et de grammaire développés jusqu'ici, en mettant en gras ce qui est neuf
lexicon insofar:
 
**si l'on veut décliner par genre...

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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 14:18

Brubsta konek ke ! (je salue tout le monde !)


  • G, P et L disparaissent, au profit de ZH [Z], J [j] ou NG pour G ; F, B ou M pour P ; R ou Y pour L, sauf dans les emprunts récents (comme geografy)
  • Y se prononce long [i:], comme pour yng (arbre).
  • Je propose de remplacer hu par ru (tu, vous), ce qui le rapprocherait du kotava rin et de l'elko lo. Et pourquoi ne ferait-on pas comme en latin ou en grec pour la troisième personne, avec une parcimonie de l'utilisation de pronom personnel en tant que sujet (-i au verbe pourrait suffire), et dans les cas où le pronom serait indispensable, utiliser un démonstratif très général ?
  • Ki et ku se prononcent donc [kxi] et [kxu] et ti et tu se prononcent [tsi] et [tsu].
  • J'aime pas trop la graphie kt, personnellement je préférerais la remplacer par ce que font les italiens, en tt. C'est là que des dialectes pourrait éclore Very Happy.
  • Si vous acceptez que le G disparaisse, je propose que gant devienne jant. Ce qui donnerait si mes propositions sont approuvées nida rattej jantaz ke (j'ai bu du lait).
  • D'ailleurs je propose runt pour pain : soma runtej ke (je mange du pain) (j'ai créé soma en m'inspirant du zwu sprante/chilloïen, de l'elko wami et du français "consommer").
  • Ou alors ce qu'on pourrait faire, c'est de changer le genre commun en genre animé/vivant, qui aurait comme cas de défaut le nominatif et qui aurait son régime en -eng par exemple ; et en même temps changer le genre neutre en genre inanimé/mort, qui aurait comme cas par défaut le régime et ferait son nominatif en -ej. Ratt et runt deviendraient donc du genre inanimé et leur nominatif serait rattej et runtej, ce qui donnerait janta ratt ke (je bois du lait) et soma runt ke (je mange du pain). La première personne serait par défaut animée, son régime serait keng (voir eng simple ?), la deuxième personne aussi, quant à la troisième personne, on pourrait choisir deux déterminatifs, l'un animé, l'autre inanimé, pour la représenter.
  • Enfin, je propose une dernière déclinaison, celle des noms en -u (puisqu'il reste cette voyelle en finale qui n'est pas prise par les déclinaisons). Ru en ferait partie. Son régime serait rozh [roZ] (ou simplement ozh ?), et son génitif ront (ou simplement ont ?). Je propose aussi netu pour chat, qui deviendrait netozh et netont.
  • Quant au génitif des autres déclinaisons, il serait aussi en -nt : kent (ou ent ?), runtent, rattent.


Améliorez-moi tout ça à votre sauce, chers coïdéolinguistes Very Happy !
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 14:36

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
et quant à l'inventaire phonologique, je ne sais pas encore, mais pourquoi ne pas éviter le [l] ? Ce son se retrouve dans toutes les langues qui nous sont familières, il pourrait prendre des vacances !
Ça va pas êt'simple, à moins de faire une langue 100% à-priori !

Rien que pour "lait", on retrouve la consonne latérale dans :
Cst : leche
Pt : leite
It : latte
Ltn : LAC -LACTIS
Ang : milk
All : Milch
Rus : молоко
Eo ; lakto.

J'ai commencé à gougliser pour le russe (pour ne pas me faire ch... a mettre les lettres cyrilliques une par une). Mais j'ai fort à parier qu'on le trouve ailleurs. Sauf peut-être... (allez ! par curiosité*, un aut'coup d'Gougueules) dans des langues finnougriennes, alors là, effectivement... tej (hgr) maito (sf) piim (est).

Quant à faire que se débarrasser d'un son, autant en éclipser un qui serait le moins facile à prononcer, comme le [ɯ] (ɪ turc) ; ça poserait peut-être moins d'problèmes non ?


*Laquelle curiosité m'a également amené à gougliser un peu dans les deux autres langues baltes (indo-européennes, celles-ci), et j'ai trouvé en letton & lituanien, respectivement piens & pienas.... On a d'ces surprises ! En tout cas, on r'trouve le [l] en grec : penser à la galaxie !
La racine de base en russe n'est pas молоко, qui est un dérivé, mais млaк. On retrouve donc foncièrement la racine lak, qui est celle du yolik. Wink 
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Aujourd'hui à 22:49

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