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 Collangue: le retour

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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 15:05

Tout compte fait, le génitif en -nt ne me paraît pas très beau.
Avez-vous des suffixes un peu exotiques à proposer pour lui ?
J'ai pensé à -ti, qui deviendrait -et(s) si la prononciation est gênée, pour les animés et inanimés. Pour les upsiloniques (les noms en -u), je verrais bien -ots à ce moment-là.
A moins que nous ne créions une lettre pour le son [ts] ? Si J est pour [j], on pourrait faire comme Zamenhof et prendre C pour [ts]. Et pourquoi ne pas créer un chva en collangue ? On pourrait utiliser Ë ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 15:53

Anoev a écrit:


J'ai commencé à gougliser pour le russe (pour ne pas me faire ch... a mettre les lettres cyrilliques une par une). Mais j'ai fort à parier qu'on le trouve ailleurs. Sauf peut-être... (allez ! par curiosité*, un aut'coup d'Gougueules) dans des langues finnougriennes, alors là, effectivement... tej (hgr) maito (sf) piim (est).

*Laquelle curiosité m'a également amené à gougliser un peu dans les deux autres langues baltes (indo-européennes, celles-ci), et j'ai trouvé en letton & lituanien, respectivement piens & pienas.... On a d'ces surprises ! En tout cas, on r'trouve le [l] en grec : penser à la galaxie !
Vous cherchez à réinventer le sambahsa/IE ?

Prenez alors "melg" = "lait", à la base de la plupart des noms dans les langues IE.
Même le mot hongrois vient de l'IE, sambahsa "deih" = "téter", "deihnu" = "animal laitier" (hongrois "tehen" = vache); et ce doit être pareil pour le mot balte, Sambahsa "poimen" = "lait maternel".

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Setodest



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 17:26

Personnellement, j'aime pas du tout le digramme "zh" pour /ʒ/, je propose qu'il soit remplacé au choix par :

- dh ; dhit , tidh  (l'idée me vient de l'afriquée [d͡ʒ] et de l'accent brésilien comme dans "de")
- sh ;  shit , tish  (quoique, on est habitué à le lire [ʃ])
- gh ; ghit , tigh  (le g se prononce aussi [ʒ] dans pas mal de langues donc...)

Quant à brubst, pourquoi pas brust ou rubst ? Je trouve que deux b dans un mot le rendent vulgaire...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 17:59

Kotave a écrit:
Brubsta konek ke ! (je salue tout le monde !)


  • G, P et L disparaissent

Mon héros !
Kotave a écrit:

  • Y se prononce long [i:], comme pour yng (arbre).

Dans ce cas, je réclame l'utilisation du W pour [u:]
Kotave a écrit:

  • J'aime pas trop la graphie kt, personnellement je préférerais la remplacer par ce que font les italiens, en tt. C'est là que des dialectes pourrait éclore Very Happy.

Oui, un dialecte pourrait simplifier les groupes de consonne ; mais l'on a vu avec brubst que le parler standard ne le fait pas^^

Kotave a écrit:

  • Ou alors ce qu'on pourrait faire, c'est de changer le genre commun en genre animé/vivant, qui aurait comme cas de défaut le nominatif et qui aurait son régime en -eng par exemple ; et en même temps changer le genre neutre en genre inanimé/mort, qui aurait comme cas par défaut le régime et ferait son nominatif en -ej. Ratt et runt deviendraient donc du genre inanimé et leur nominatif serait rattej et runtej, ce qui donnerait janta ratt ke (je bois du lait) et soma runt ke (je mange du pain).

Excellente idée !

Kotave a écrit:

  • Enfin, je propose une dernière déclinaison, celle des noms en -u (puisqu'il reste cette voyelle en finale qui n'est pas prise par les déclinaisons). Ru en ferait partie. Son régime serait rozh [roZ] (ou simplement ozh ?), et son génitif ront (ou simplement ont ?). Je propose aussi netu pour chat, qui deviendrait netozh et netont.

Ainsi, une des déclinaisons ne serait pas à base sémantique, mais purement formelle ? OK.



Il me vient une autre idée, vis-à-vis du système vocalique : une opposition de longueur semblable à celle trouvée dans le sanskrit. Nous avons déjà :
-i~y [ i][i:]
-u~w [u ] [u:]
et tu propose un schwa Ë, qui ainsi s'opposerait à A, comme si [ə]~[a(Smile]. Pour en revenir au sanskrit, là-bas, /e/ et /o/ sont toujours des voyelles longues. Pourquoi pas ? On peut toujours les raccourcir en syllabe fermée... ex : netu [ne:tu], mais raktej [raktej]

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Anoev
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 18:04

Setodest a écrit:
Personnellement, j'aime pas du tout le digramme "zh" pour /ʒ/.
Aïe ! C'est la graphie aneuvienne, et pas nécessairement par à-postériori, mais par analogie :

çs
çhʃ
zz
zhʒ
Et en découlent pour ch = /ʧ/, ż = /dz/, żh = /dʒ/ ; mais bon... les goûts...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 19:59

Phonologie actuelle (à valider)

Voyelles
brèves : ë [ə] i u
longues : a y [i:] w [ u:] e o
(pouvant être nasalisées par la lettre  ƞ)

Consonnes
occlusives sourdes* : t k
occlusives sonores : b d
(?)affriqués : c [ts]
fricatives : f s z zh [ʒ]
liquide : r
glide : j
nasales : m n ng [ŋ]

*apparition d'un relachement fricatif devant les voyelles hautes i y u w.

Quels sont vos commentaires ? Je dirais que la présence d'une fricative c phonologique, n'est pas nécessaire, étant donné que ce son est déjà une réalisation allophonique de t devant les voyelles hautes...

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Atíel



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 20:08

Bru !*

Je viens mettre mon petit grain de sel dans tout ça :

Setodest a écrit:
Personnellement, j'aime pas du tout le digramme "zh" pour /ʒ/, je propose qu'il soit remplacé au choix par :

- dh ; dhit , tidh  (l'idée me vient de l'afriquée [d͡ʒ] et de l'accent brésilien comme dans "de")
- sh ;  shit , tish  (quoique, on est habitué à le lire [ʃ])
- gh ; ghit , tigh  (le g se prononce aussi [ʒ] dans pas mal de langues donc...)
Je suis d'accord sur ce point, mais j'ajoute : pourquoi utiliser à tout prix un "H" dans les digrammes ? Pour noter [ʒ], je proposerais ainsi un exotique ZK (mélange SK [ʃ] scandinave et RZ [ʒ] polonais) ou ZG ou SG (quoique le G est banni) ou encore une lettre avec un diacritique à la limite : Ś [ʃ] et ŚJ [ʒ]... D'ailleurs, on a vraiment besoin du H ?

Mardikhouran a écrit:

Et peut-être gi > [gɣi], etc ?
Ça m'aurait paru logique si l'on avait le son [g], donc du coup je dis : de même avec [d] - di /dzi/ et du /dzu/.

Mardikhouran a écrit:
Pour en revenir au sanskrit, là-bas, /e/ et /o/ sont toujours des voyelles longues. Pourquoi pas ? On peut toujours les raccourcir en syllabe fermée... ex : netu [ne:tu], mais raktej [raktej]
Je trouve ça pas mal ; mais du coup on exclut toute voyelle longue dans les syllabes fermées ? Ou on peut les allonger quand même : raktêj [rakteːj] ?[/quote]
EDIT (concernant le message de Mardikhouran juste au-dessus) :
le g reste quand même présent dans le digramme ng du coup ?


*Brubst en dialecte sivélien, prononcé [brʉ]. J'aime bien aussi l'idée des dialectes de Kotave Wink
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 21:22

Atíel a écrit:
le g reste quand même présent dans le digramme ng du coup ?
Oui, c'est le son /g/ que l'on a banni, pas la lettre... d'ailleurs, je trouve ton idée de diagramme SG pour [ʒ] excellente !
Cela dit, ceux qui ont la patience peuvent s'amuser à typer la collangue avec des diacritiques, ce serait plus joli^^

Atíel a écrit:
Je trouve ça pas mal ; mais du coup on exclut toute voyelle longue dans les syllabes fermées ? Ou on peut les allonger quand même : raktêj [rakteːj] ?
On peut raccourcir /e/ et /o/ en syllabe fermée, ou même partout, puisqu'on ne risque pas de confondre ces deux voyelles avec leurs équivalents brefs (lesquels n'existent pas). Tout dépend du locuteur, moi, c'est la prononciation qui me vient le plus naturellement (oO encore un dialecte !)

nouveau mot : dërku, inanimé (mais déclinaison upsilonnique) : son, voix, voyelle [en gros, tout son vocal produit sciemment par l'homme]

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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 22:47

En pentadrarien, j'avais SC pour [S] et ZC pour [Z]. Le C seul pourrait avoir le son [k] devant une autre consonne, par exemple pour rakt qui deviendrait ract.
J'avais proposé le Y comme long car J était déjà utilisé pour [j], ce qui ne laissait pas grand chose d'autre pour la lettre Y, à part un possible [y] dont je ne suis pas très friand. Le (petit) problème si W est long, c'est qu'on ne pourra pas le garder s'il est collé à une autre voyelle (WA se prononcera [wa], n'est-ce pas ?).
Je suis d'accord pour qu'on est [ne], [raktej] et pour rajouter un circonflexe pour allonger la voyelle (seulement pour E et O, il semblerait). Si l'on oppose [a] à [@], pourquoi ne pas écrire ce dernier Ä ?

Personnellement, je n'annihilais pas ni l'usage du G ni la prononciation [g] (pareil pour les autres lettres "disparues"). Je disais juste que la collangue aurait fait évoluer ces trois lettres (et leurs sons respectifs), mais les aurait réintroduites avec l'import de mots comme geografy, justement.

Oui, j'aime bien dërku Very Happy. Pour "produire un son", je propose dërkov, puisque -u devient -o- avant une voyelle. Il deviendrait dërkva ke (je parle, je dis, je prononce) en langue standard, mais dërkova ke dans une version avec des consonnes plus espacées.
Et à côté d'"émettre un son", on pourrait avoir druk, "recevoir un son". Ainsi, on aurait druko ru (vous entendez).
Après, avec, disons, he-, on obtient hedruk (écouter), la perception sciente.
Et on fait ça avec tous les autres sens, comme c'est déjà le cas en elko Very Happy.

Sinon, j'avais oublié de mettre konek (tout le monde), de kon (tout*) et de ek (individu).

* un peu inspiré de kot en kotava, de pant- en grec et de NAN en elko.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 23:01

Est-ce que la phonologie est finie ?

Pour l'instant on a :

t - k - b - d - f - r - n - m - s - z - /ʒ/ - j - w - ng /ŋ/

i ~ y
u ~ w
a - e - o
Nasalisation par ƞ

Prendrons-nous : /v/ - /ʃ/ - /θ/ - /ð/ - /h/ - /ħ/ - /ʕ/ - /ʔ/ - /x/ - /ɣ/ ? (Éventuellement dialectaux).

Concernant l'orthographe, est-on d'accord sur le /ʒ/ ?
Personnellement je préfère ž ou zh

Sinon on peut faire j /ʒ/, y /j/, w /w/ et donc ŷ /i:/: et ŵ /u:/
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 23:11

Balchan-Clic a écrit:
Sinon on peut faire j /ʒ/, y /j/, w /w/ et donc ŷ /i:/: et ŵ /u:/
... pourquoi pas î û tout simplement ?

Kotave a écrit:
dërkov, "produire un son"
druk, "recevoir un son"
De l'ablaut ! Youpi ! La complexité de notre langue en a pris une sacrée couche... je sens venir l'escalade !^^

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Kotave



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 23:30

Je ne vois pas pourquoi on aurait pas [v], [S] et [h]. Pour le [x], si on l'a dans ki, on pourrait l'avoir sous forme de lettre à part. Pour le reste je vous laisse le choix.


Balchan-Clic a écrit:
Sinon on peut faire j /ʒ/, y /j/, w /w/ et donc ŷ /i:/: et ŵ /u:/
Au début j'aurais bien aimé, mais je me suis dit que ça faisait trop longtemps que je faisais ça, et que ça donnera un peu d'exotisme à la langue.
D'un autre côté je trouve Î et Û absolument horribles.



Mardikhouran a écrit:
De l'ablaut ! Youpi ! La complexité de notre langue en a pris une sacrée couche... je sens venir l'escalade !^^
J'aime ça aussi, mais je n'y suis pas très habile, je fais plus de l'improvisation qu'autre chose. Si tu acceptes d'être notre intendant à l'alternance vocalique ?
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 23:42

Kotave a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on aurait pas [v], [S] et [h]. Pour le [x], si on l'a dans ki, on pourrait l'avoir sous forme de lettre à part. Pour le reste je vous laisse le choix.
Donc je propose :

v : /v/
š :  /ʃ/
h : /h/
ħ : /ħ/
għ : /ʕ/

Dites-moi ce que vous en pensez. (Notamment pour les deux derniers, je sais que c'est pas des sons disons ... à la mode Razz )

Kotave a écrit:
Au début j'aurais bien aimé, mais je me suis dit que ça faisait trop longtemps que je faisais ça, et que ça donnera un peu d'exotisme à la langue.
D'un autre côté je trouve Î et Û absolument horribles.
J'ai pas bien compris ce que t'as dit.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 23:45

Kotave a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on aurait pas [v], [S] et [h]. Pour le [x], si on l'a dans ki, on pourrait l'avoir sous forme de lettre à part. Pour le reste je vous laisse le choix.
Entièrement d'accord. Même si le [h] je ne le trouve pas indispensable Smile


Kotave a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
Sinon on peut faire j /ʒ/, y /j/, w /w/ et donc ŷ /i:/: et ŵ /u:/
Au début j'aurais bien aimé, mais je me suis dit que ça faisait trop longtemps que je faisais ça, et que ça donnera un peu d'exotisme à la langue.
D'un autre côté je trouve Î et Û absolument horribles.
Pour avoir un côté exotique, on peut prendre des ogonek į/ų ou des crochets en chef ỉ/ủ (après bonjour pour trouver des polices adaptées...). Ensuite, j pour /ʒ/ ? Très français, non ?


Dur dur la partie orthographe Very Happy
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Sam 7 Sep 2013 - 23:47

Atíel a écrit:
Dur dur la partie orthographe Very Happy
Oui Smile mais c'est la priorité, pour pouvoir créer les mots tranquillement.
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 0:04

Un petit tableau (déjà pour les consonnes) :

m
n
ŋ
b
t - d
k
f - v
s - z
ʃ - ʒ
x
ħ - ʕ
h
r
j
w
Pour garder une certaine "logique", je virerais volontiers le /f/.
Pour /ħ/ et /ʕ/, je suis pas contre mais... pour les prononcer... ça sera une autre histoire ^^

Sinon, je rajouterais bien un /ɫ/.

N'hésitez pas à faire un copié-collé du tableau (ne faites pas attention à la place du /j/) !


Dernière édition par Atíel le Dim 8 Sep 2013 - 0:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 0:10

Atíel a écrit:
Pour garder une certaine "logique", je virerais volontiers le /f/.
Oui. Sinon on remet le /p/.

Atíel a écrit:
Pour /ħ/ et /ʕ/, je suis pas contre mais... pour les prononcer... ça sera une autre histoire ^^
On peut mettre en variante allophonique libre /ħ/~/χ/ et /ʕ/~/ʔ/ ou /ʁ/
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 0:13

Atíel a écrit:
Un petit tableau (déjà pour les consonnes) :

m
n
ŋ
b
t - d
k
f - v
s - z
ʃ - ʒ
x
ħ - ʕ
h
r
j
w
l
Pour garder une certaine "logique", je virerais volontiers le /f/.
Pourquoi ? Il est courant que des langues connaissent des trous dans leur système consonantique.

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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 0:22

On n'avait pas banni le L?

Les voyelles:
ä[ə̆] a[a] i[i] ỉ*[i:] u[u] ủ*[u:] e**[e]/[ɛ] o**[o]/[ɔ]
(pouvant être nasalisées par la lettre ƞ)

* Sauf si quelqun désire garder le w et le y.
** Allophones


Dernière édition par Ɣovu le Sam 27 Déc 2014 - 23:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 0:27

Ɣŏʋu̐ a écrit:
On avait pas banni le L?
Un automatisme... C'est corrigé !
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 1:26

Citation :
J'ai pas bien compris ce que t'as dit.
Je parlais du J pour [j] et du Y pour [i:], j'ai oublié de le préciser Razz Je fais tout le temps Y pour [j], et je me disais que changer serait pas mal. Après pour d'autres ça ne doit pas dépayser.


Balchan-Clic a écrit:
Oui. Sinon on remet le /p/.
On va pas enlever le F pour remettre le P Mad Y'aura plus qu'à virer le V, puis le B, puis le M, puis le N, puis le T, puis le D, puis le Z, puis le S... Je trouve que l'abandon (relatif, on le garde dans des mots empruntés je le rappelle) du P est une pratique que font beaucoup de langues, entre autres les germaniques et le persan. De même que pour le L et le G, je le répète. On peut garder L dans un possible ludotek, et le G dans geografy (ou geograf).
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 12:13

Pour résumer :

m - m
n - n

ŋ - ng

b - b
t - t - d - d

k - k
f - f - v - v
s - s - z - z
ʃ - š - ʒ - ž
xx
ħ (χ) - ħ -
ʕ (ʔ) 
h - h
r - r
j - j
w - w
i – i
iː –

u – u
uː –
e – e
eː – 
əä
o – o
oː –
a – a

Les voyelles peuvent être nasalisées par ƞ


Gant (boire) devient jant

Les noms en -u (upsiloniques) font leur régime en -ož et leur génitif en -ont
  Netu, netož, netont : chat

Les autres noms font leur régime en -ej et leur génitif en -ent
  Rakt, raktej, raktent : lait

La conjugaison du présent est : 
-a pour le singulier :
  Janta ke : je bois

-o pour le pluriel : 
  Janto ke : nous buvons

-az pour le participe passif :
  Jantaz : bu


Le verbe être est sous-entendu

Ke : je, nous
Ru : tu, vous

Kon : tout

Jant : boire
Nid : avoir
Som : manger
Därkov : produire un son, parler, dire
Druk : recevoir un son, entendre
  Hedruk : écouter

Rakt : lait
Netu : chat
Runt : pain
Ỉng : arbre
Därku : son, voix, voyelle
Ek : individu

Janta runtej netu kent : mon chat boit du lait
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Atíel



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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 12:36

Balchan-Clic a écrit:
Janta runtej netu kent : mon chat boit du lait
Je propose que les adjectifs possessifs soient sous la forme de suffixes pour éviter une tournure "le chat de moi" avec l'emploi du génitif. Et il faudrait aussi y faire une distinction singulier/pluriel, non ?
Ou on crée plutôt une forme irrégulière du génitif pour les pronoms. Ça évitera les mots à rallonge Smile

Je proposerais quelque chose comme cela : Janta runtej netu kja/kjo. Mon/Notre chat boit du lait.
(Je trouve les formes kja et kjo "bof", c'est juste un exemple ! À vous de débattre !)


Concernant l'orthographe, juste une remarque : trop de diacritiques différents (4) à mon goût. Je pense qu'il y a moyen décrire les sons ħ et ʕ autrement. Comme q et c (ce serait assez déstabilisant au début, je l'avoue). Ou alors : ċ et ġ, puis on fait g = /x/. Deux problèmes : le c sans point n'existera pas (on peut lui trouver une place), et on aura toujours 4 diacritiques.
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 12:51

Atíel a écrit:
Concernant l'orthographe, juste une remarque : trop de diacritiques différents (4) à mon goût. Je pense qu'il y a moyen décrire les sons ħ et ʕ autrement. Comme q et c (ce serait assez déstabilisant au début, je l'avoue). Ou alors : ċ et ġ, puis on fait g = /x/. Deux problèmes : le c sans point n'existera pas (on peut lui trouver une place), et on aura toujours 4 diacritiques.
4 diacritiques me paraissent une moyenne acceptable (l'aneuvien en dispose de 5), le français aussi. Ce qui compte, du moins à mes yeux, c'est que chaque diacritique soit amorti le mieux possible ! L'aneuvien partage ce défaut avec le français, que la cédille se trouve que sous une seule lettre : le C !
 
Le C façon maltaise (uniquement diacrité, sans version non-) me convient que très moyennement, même si en forçant un peu, on a bien en français comme dans bien d'autres langue, un i toujours surmonté d'un point (à la différence du turc, par exemple, qui dispose des deux, et dans les deux casses : i ɪ İ I !).
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Dim 8 Sep 2013 - 13:14

J'avais proposé de modifier le génitif, personne n'a de meilleure idée que -nt ou -(e)t(i) ?


Balchan-Clic a écrit:
Les autres noms font leur régime en -ej et leur génitif en -ent
  Rakt, raktej, raktent : lait
Taratata, les autres noms sont toujours divisés entre genre animé/vivant et genre inanimé/mort, ça donne donc :
Nominatif RégimeGénitif
Animé   X-(e)ng-ti/-ets
Inanimé-(e)jX-ti/-ets
Upsilonique-u-ozh-ots

  • Ek (individu (nominatif)), ekeng (individu (régime)), ekti (d'individu)
  • Runtej (pain (nominatif)), runt (pain (régime)), runtets (de pain)
  • Ru (tu, vous), rozh (te, vous), rots (ton), rotso (votre)

"Mon chat boit du lait" serait selon les règles actuelles : janti* rakt** netu kja.
4 diacritiques ça me paraît beaucoup, surtout qu'ils sont pas faciles à taper.
Perso je suis pas trop pour ħ et ʕ, mais bon, je pourrais m'entraîner à les prononcer Razz.
Si l'on utilise pas le C, pourquoi pas s'en servir comme deuxième lettre de digramme. Ça donnerait SC [S], ZC [Z], pourquoi pas HC pour [ħ] et GC pour [ʕ].
Pour les voyelles longues, pourquoi ne pas plutôt utiliser l'accent aigu ? Ça donnerait é et ó, et pourquoi pas í et ú. Ou bien l'accent grave.
Vous ne mettez jamais ni G ni L ni P dans les tableaux, vous voulez donc les perdre à jamais Sad ? A ce moment là le digramme NG n'a aucune raison d'exister, comme GC.

* troisième personne du singulier en -i
* runt c'est le pain
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MessageSujet: Re: Collangue: le retour   Aujourd'hui à 1:16

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